Από την “FREMM” στην “Gowind 2500”;

Θα μπορούσε η Gowind 2500 να αντικαταστήσει τις μη εκσυγχρονισμένες S; (c) Naval Group

Το κείμενο πρωτοδημοσιεύθηκε στο : ιδβαμ – Ισορροπία Δυνάμεων στη Βαλκανική & Ανατολική Μεσόγειο.

[dropcap size=small]Τ[/dropcap]ο ενδεχόμενο προμήθειας νέων κύριων μονάδων επιφανείας για το Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) έχει επανέλθει το τελευταίο δίμηνο στο προσκήνιο, λόγω κυρίως της προώθησης διαφόρων σχεδιάσεων από τη γαλλική πλευρά στην Ελληνική Κυβέρνηση. Το μικρό αυτό κείμενο επικεντρώνεται στην κορβέτα Gowind 2500, που προμοτάρεται εσχάτως από γαλλικά δημοσιεύματα, και τον αντίκτυπο που η συζήτηση γι αυτήν προκαλεί στην FREMM.

Από την «Καθημερινή» στο «Mer et Marine»

Όλα ξεκίνησαν στις 12 Ιανουαρίου 2018 οπότε δημοσίευμα της εφημερίδας «Καθημερινή» υπογράμμιζε την πρόθεση της Ελληνικής Κυβέρνησης να στείλει γραπτό αίτημα στη Γαλλία για την προοπτική αγοράς δύο φρεγατών τύπου FREMM ή, αν αυτές κριθούν ακριβές, να συζητήσει εναλλακτικά την προμήθεια κορβετών τύπου Gowind. Ακολούθησε στις 17 Ιανουαρίου 2018 ενημέρωση της ΓΔΑΕΕ από υψηλόβαθμα στελέχη της εταιρείας Naval Group (που κατασκευάζει τόσο την FREMM όσο την οικογένεια Gowind) κατόπιν αιτήματος της εταιρείας. Στη συνάντηση εμφανίζεται να εξετάστηκαν δύο ενδεχόμενα: η προμήθεια δύο φρεγατών FREMM ή 3-4 κορβετών Gowind.
Παρά τα όσα γράφονται για την χρηματοδότηση του προγράμματος μέσα από το πρόγραμμα επιστροφής των υπεραποδόσεων των ελληνικών κρατικών ομολόγων που διατηρεί η Κεντρική Τράπεζα της Γαλλίας, δεν έχει ακόμη υπάρξει δυστυχώς η απαιτούμενη επαλήθευση. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι το ενδεχόμενο θα μπορούσε να αποκλεισθεί, αλλά έτσι κι αλλιώς η χρηματοδότηση τέτοιων προγραμμάτων συνήθως σε διεθνή κλίμακα εξασφαλίζεται εγκαίρως από το κράτος – προμηθευτή. Στη δική μας περίπτωση ωστόσο κρίνεται ουσιαστική, αφού η διάθεση πόρων που δεν υπολογίζονταν στον αμυντικό σχεδιασμό μπορεί είτε να οδηγήσει σε επανασχεδιασμό του προϋπολογισμού προς στήριξη πιο σημαντικών εξοπλιστικών προγραμμάτων (π.χ. ΝΜΑ) είτε στην περαιτέρω ενίσχυση του ΠΝ με περισσότερα πλοία ή την εξοικονόμηση κονδυλίων προς την εξυπηρέτηση δαπανών άλλων Υπουργείων προς όφελος των Πολιτών και της Εθνικής Οικονομίας.
Στο δικό του δημοσίευμα στις 15 Φεβρουαρίου 2018 το «Mer et Marine» σημειώνει ότι στο τραπέζι των συζητήσεων βρίσκονται η Gowind 2500 και η FTI. Για πρώτη φορά από το 2008, δε, το δημοσίευμα τονίζει πως η FREMM έχει αποκλεισθεί ως επιλογή. Το μέγεθος του προγράμματος αφορά 2+2 πλοία.

Το ενδιαφέρον για την FREMM

Οι συζητήσεις για την προμήθεια έξι φρεγατών FREMM είναι παλιές και άρχισαν στις 12 Ιανουαρίου 2009, όταν το ΚΥΣΕΑ επέλεξε την έναρξη διαπραγματεύσεων για την αγορά τους. Ο κύριος εξοπλισμός τους περιλάμβανε τρεις μονάδες συστήματος κάθετης εκτόξευσης (VLS) A50 με 24 κάνιστρα για ισάριθμους πύραυλους επιφανείας – αέρος Aster-30 (αναλόγως της πηγής έχει εμβέλεια μεταξύ 70km και 120km), μία μονάδα VLS A70 για οκτώ πύραυλους κατά στόχων ξηράς MdCN (με εμβέλεια μεγαλύτερη των 1.000km), 24 πύραυλους επιφανείας – αέρος VL MICA (αναλόγως της πηγής εμφανίζει βεληνεκές 12km έως 20km) σε δύο μονάδες VLS A35, οκτώ πύραυλους κατά πλοίων Exocet MM-40 Block III (με μέγιστο βεληνεκές γύρω στα 180km) και κύριο πυροβόλο των 127mm. Οι συζητήσεις διεκόπησαν λόγω της έκρηξης της οξείας δημοσιονομικής κρίσης, ενώ είχαν στο μεταξύ δημιουργηθεί ενστάσεις ότι υπήρξε μεροληπτική μεταχείριση στην FREMM από την Ελληνική Κυβέρνηση.
Οι αντιδράσεις αφορούσαν κυρίως τη μικρή ποσότητα οπλικών συστημάτων που είναι δυνατόν να μεταφέρει η FREMM. Ενδεικτικά, το πλοίο παρουσιάζεται να μεταφέρει συνολικά 32 κατευθυνόμενα βλήματα Aster 30, ενώ ο διαγωνισμός όριζε αριθμό 48. Επιπλέον, προκαλούσε προβληματισμό η ύπαρξη μονού συστήματος κύριου ραντάρ το οποίο ήταν πιθανό (παρά την τεχνολογική πρόοδο) να πάψει να λειτουργεί σε συνθήκες επιχειρήσεων μειώνοντας αποφασιστικά τις ικανότητες της φρεγάτας. Η απουσία συστήματος CIWS ήταν ακόμη μία κατηγορία, δυνατότητα που ήταν άγνωστο αν μπορούσαν να επιτελέσουν οι VL MICA.
Η επίσημη απόφαση όμως ποτέ δεν άλλαξε. Το 2011 το «Spiegel» παρουσίασε την είδηση ότι στην Ελλάδα προσφέρονταν δύο έως τέσσερις FREMM MN με μηδενικό κόστος και δικαίωμα αγοράς μετά από τα πρώτα πέντε έτη χρήσης. Το ίδιο έτος, σύμφωνα με άλλες αναφορές, υπήρξε πρόταση πώλησης τριών φρεγατών FREMM MN στην Ελλάδα με καταβολή €2,7 δισεκατομμυρίων. Τον Φεβρουάριο του 2013 προσφέρθηκαν στην Ελλάδα, πάλι ανεπιτυχώς, δύο FREMM ΜΝ υπό καθεστώς χρονομίσθωσης. Τί σήμαινε όμως FREMM MN και ποιες ήταν οι διαφορές με τις «ελληνικές»; Κυρίως ότι τα μεταφερόμενα κατευθυνόμενα βλήματα επιφανείας – αέρος Aster 30 περιορίζονταν από 32 σε 16 και ότι το κύριο πυροβόλο ήταν των 76mm αντί των 127mm.

Αποτελεί λύση η Gowind 2500;

Τα χρόνια πέρασαν και φθάνουμε στο σήμερα. Μαζί τα υφιστάμενα σκάφη μεγάλωσαν ακόμη περισσότερο, ο εκσυγχρονισμός των MEKO 200HN δεν υλοποιήθηκε και τα ποθούμενα αμερικανικά αντιτορπιλικά A. Burke δεν έγιναν πραγματικότητα. Επίσης, δυστυχώς, τα οικονομικά δεν διορθώθηκαν επαρκώς. Την ίδια ώρα οι απαιτήσεις παραμένουν και το ερώτημα είναι απλό: Θα πρέπει να αγοραστούν λιγότερες ικανότερες φρεγάτες ή περισσότερες όχι εξίσου ικανές «φρεγατοκορβέτες» που είναι όμως ικανότερες από τις φρεγάτες τύπου S που καλούνται να αντικαταστήσουν;
Οι μόνες Gowind 2500 που κατασκευάζονται σήμερα προορίζονται για το Αιγυπτιακό Ναυτικό. Υπάρχει μία ακόμη μεγαλύτερη έκδοση της οικογένειας Gowind που έχει παραγγελθεί από τη Μαλαισία, ωστόσο, δεν φαίνεται να προωθείται από τη γαλλική πλευρά στο ΠΝ. Η αιγυπτιακή Gowind 2500 εξοπλίζεται με οκτώ Κ/Β Exocet MM-40 Block III, 16 αντιαεροπορικούς πύραυλους VL MICA, κύριο πυροβόλο των 76mm και δύο πυροβόλα των 20mm. Το πλήρωμα του πλοίου ανέρχεται σε 65 αξιωματικούς, υπαξιωματικούς και ναύτες. Το πλοίο έχει ελικοδρόμιο και υπόστεγο φιλοξενίας ελικοπτέρου ναυτικής συνεργασίας. Στους αισθητήρες της Gowind 2500 περιλαμβάνονται κύριο ραντάρ SMART-S Mk2, σόναρ Kingklip και VDS Captas 2. Η μέγιστη ταχύτητα είναι 25kn.
Θεωρητικά μόνη συμβατή έκδοση της Gowind 2500 με τις απαιτήσεις του ΠΝ είναι αυτή που προορίζεται για το πολεμικό ναυτικό των ΗΑΕ. Στη συγκεκριμένη έκδοση αντικαθίσταται το VLS A35 με το Mk41 και αναπόφευκτα ο VL MICA με τον ESSM. Ο τελευταίος είναι βασικό όπλο των φρεγατών MEKO 200HN και εκτός απροόπτου θα γίνει μεσοπρόθεσμα ελληνική παραγγελία της νεότερης έκδοσης του πυραύλου ESSM Block II. Σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρεία, η μέγιστη εμβέλεια του ESSM Block II είναι 40km, τουλάχιστον διπλάσια από την αντίστοιχη του VL MICA. Επιπλέον, 16 θέσεις βολής Mk41 έχουν μέγιστη χωρητικότητα 64 ESSM ενώ οι ισάριθμες θέσεις βολής A35 μόλις 16 VL MICA. Δεύτερη τροποποίηση των Gowind 2500 των ΗΑΕ είναι η εγκατάσταση CIWS RAM. Το σύστημα βρίσκεται σε υπηρεσία με το ΠΝ, αφού είναι σημαντικό όπλο των πυραυλακάτων Super Vita. Τελευταία κύρια τροποποίηση των δύο ειδών Gowind 2500 μεταξύ τους είναι πως τα ΗΑΕ θα εγκαταστήσουν στα δικά τους πλοία το CMS TACTICOS, επίσης γνωστό στο ΠΝ μιας και είναι τοποθετημένο στις εκσυγχρονισμένες φρεγάτες S, τις πυραυλακάτους Super Vita, τις πυραυλακάτους Combattante IIIA και τις κανονιοφόρους HSY 56A. Στην περίπτωση του ΠΝ, εφόσον το ίδιο καταλήξει στην Gowind 2500 και δεν προτιμήσει την ασφαλώς πιο ευεργετική επιλογή ναυπήγησης νέων σκαφών ή εύρεσης μεταχειρισμένων πλοίων που θα καλύπτουν περισσότερο τις ανάγκες, το κόστος θα μπορούσε να περιοριστεί με εγκατάσταση ανακαινισμένων / αναβαθμισμένων διαθέσιμων οπλικών συστημάτων από τις φρεγάτες S που οι Gowind 2500 δυνητικά θα αντικαθιστούσαν. Για παράδειγμα, θα μπορούσε χρησιμοποιηθούν Κ/Β Harpoon και CIWS Phalanx, εκσυγχρονισμένα σε νεότερες εκδόσεις. Ακόμη και αποθηκευμένες ανθυποβρυχιακές ρουκέτες ASROC αφού ανακαινιστούν σε έκδοση VL-ASROC. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει με το κύριο πυροβόλο των 76mm, εκτός κι αν γινόταν αγορά του συστήματος STRALES.

Facebook
Twitter
LinkedIn
Reddit
Telegram
rankx

rankx

Θαυμάζω τους ανθρώπους που δεν αποφεύγουν τον πόνο, όταν αυτό απαιτηθεί. Τα F-5A παραλήφθηκαν από την Πολεμική Αεροπορία το 1965 και αποσύρθηκαν το 2001.

72 Απαντήσεις

  1. Οι κορβέτες ως οπλικό συστημα δεν ειναι κακη ιδέα, δεν ειναι ομως αυτο που χρειαζόμαστε! Οχι λογο F35 και AOZ. Θελουμε σίγουρα μια κλασση πλοιων που ειναι ικανη να ανιχνευει τις εναεριες απειλες οσο το δυνατον μακρύτερα. Εμας μας καιει το κομμάτι αυτό για ευνοητους λόγους. Επιπρόσθετα… οταν θες να εκμεταλλευτεις ΑΟΖ, οπερ σημαινει μεγάλη περιοχή ευθυνης, καλό ειναι να έχεις και τα απαραιτητα εργαλεια για τις προκλήσεις που θα δεχτεις.

    1. 4 κορβέτες GOWIND 2500 κοντά στα πρότυπα εκείνων που έχουν παραγγείλει τα ΗΑΕ θα ήταν ιδανικές σε αντιστάθμισμα των 4 υπό παράδοση MILGEM του ΤΝ.

  2. Ενδιαφέρον πληροφορίες που παρουσιάζονται στο άρθρο σχετικά με τον προηγούμενο διαγωνισμό για νέες φρεγάτες στο μέγεθος των Fremm, ειδικά ο ορισμός η ή απαίτηση για 48 θέσεις πυραύλων μεγάλης εμβέλειας για αεράμυνα περιοχής, μπορούσε να καλυφθεί μόνο απο τις ολλανδικές LCF στις οποίες είναι εγκατεστημένες 40 θέσεις VLS με ένα κενό για επιπλέον 8 VLS σαν προετοιμασία για την εγκατάσταση ενός πακέτου εκτοξευτών.

    Μετά τις θετικές εμπειρίες με το πετυχημένο σχέδιο των πλοίων Kortenaer(αλλά και την εντυπωσιακή άμεση ανταπόκριση των Ολλανδών στην απαίτηση του ΠΝ εκείνη την εποχή) δεν ήταν και έκπληξη, εφόσον είναι προφανές ότι οι Ολλανδοί μετά απο την μακρόχρονη εμπειρία στην συνεργασία τους με το ΠΝ έχουν κάνει τα μαθήματα τους για τις απαιτήσεις του απέναντι στα πολεμικά πλοία.

    Εκφράζοντας απλά την γνώμη μου και χωρίς πρόθεση για σπρώξιμο συγκεκριμένων προϊόντων, θεωρώ ότι και στην εποχή μετά των S και 200ΗΝ οι ολλανδικές LCF παρουσιάζουν τον πιο ισορροπημένο εξοπλισμό απέναντι στους ανταγωνιστές, εφόσον μιλάμε για φρεγάτες. Να σημειώσω ότι ούτε οι ΣIGMA δεν με ενθουσιάζουν σαν κύριες μονάδες, επειδή όπως και οι γαλλικές Gowind που επίσης δεν προσφέρουν μια πραγματική αύξηση των δυνατοτήτων για το ΠΝ(ειδικά με τον στάνταρ γαλλικό οπλισμό/εξοπλισμό που τις προσφέρουν οι Γάλλοι). Μια προσαρμογή των υπαρχόντων αμερικανικών συστημάτων/όπλων(ESSM/RAM/Pahalanx) στα γαλλικά πλοία, θα στοίχιζε μάλλον εξωφρενικά ποσά(τα οποία θα φούσκωναν οι Γάλλοι για εμπορικούς λόγους), που θα ήταν απαραίτητα αν δεν έχουμε σκοπό να ανταλλάξουμε πυραύλους αεράμυνας με εμβέλεια 40+χμ με άλλους που προσφέρουν 20χμ που θα ήταν ανόητο αν σκεφτούμε ότι η εμβέλεια των απειλών απο αέρος αυξάνεται σταθερά(δεν συμβαίνει το αντίθετο). Επίσης δεν μπορεί να είναι λύση, η εγκατάσταση ενός πυροβόλου Narwhal nexter των 20mm για άμυνα, όταν υπάρχει ήδη το Phalanx/RAM η το νέο υβριδικό σύστημα SeaRAM που είναι ένας συνδιασμός των δυο στο οπλοστάσιο του ΠΝ(νομίζω ότι ένα Goalkeeper θα ήταν προτιμότερο αν απαιτούνταν κάτι πιο ισχυρό απο τα υπάρχοντα CIWS στις μονάδες του ΠΝ).

    Απο πραγματικές Ελληνικές ναυπηγήσεις μονάδων τέτοιου μεγέθους που θα ικανοποιούσαν τις απαιτήσεις του ΠΝ, είμαστε νομίζω σήμερα πιο μακριά απο ποτέ, εξαιτίας της κατάστασης των ελληνικών ναυπηγείων(η ότι απέμεινε απο αυτά) και την έλλειψη προγραμματισμού απο τη πολιτική ηγεσία, η οποία αφοσιώνεται και περιορίζεται στην ικανοποίηση των ευρωπαϊκών εταίρων.

    1. Ἡ φιλολογία για κορβέτες ὡς υποκατάστατο παλαιών φρεγατών,ίσως δέν είναι τόσο αθώα,δηλαδή τεχνοκρατική,αλλά ακουμπάει σε δόγμα και δομή του ΠΝ,το οποίο,στερούμενο ρωμαλέων κυρίων μονάδων επιφανείας,μετατρέπεται σε παράκτιο ναυτικό,ἄν όχι ενισχυμένη ακτοφυλακή.
      Το πρόβλημα στην Ἑλλάδα,όπως πάντα,είναι ότι ἡ συζήτηση δέν γίνεται με ειλικρίνεια,ούτε κἄν γίνεται παραδοχή του διλήμματος,αλλά με περιφράσεις,αποσιωπήσεις,σοφιστείες και μισόλογα,επιχειρείται να παρουσιαστεί και ἡ πίττα ολόκληρη,(ἡ δημοσιονομική επιβάρυνση),και ὁ σκύλος χορτάτος (ἡ επιχειρησιακή επάρκεια).

      1. Φίλε Αχέροντα,

        Γνωρίζεις το σεβασμό που έχω στις γνώσεις σου. Κι εγώ δεν είμαι υπέρ της Gowind. Φαίνεται έμμεσα από τα σημεία που είναι με έντονη γραμματοσειρά στο πρωτότυπο κείμενο. Στο κάτω-κάτω αν θέλαμε κορβέτα θα είχαμε προχωρήσει την κορβέτα της Vosper. Απλά επιδιώκω να δώσω μερικές περισσότερες πληροφορίες για τα δημοσιεύματα και τις εξελίξεις στο πλοίο.

        Για το ΠΝ έχω γράψει κι άλλα άρθρα και ευχαριστώ για τη βοήθεια και τον χρόνο που έχει προσφέρει ο D-Mitch για να γραφτούν και να παρουσιαστούν. Μακάρι η όποια επιλογή γίνει να γίνει με επιχειρησιακά κριτήρια γιατί η κατάσταση θυμίζει λίγο από Dardo.

        Με εκτίμηση,
        fox2

      2. @ΑΧΕΡΩΝ
        Ποιός την έχασε την ειλικρίνεια για να την βρουν αυτοί;
        Προφανώς συνεχίζει να επικρατεί το απόλυτο χάος στο θέμα των εξοπλισμών, όλα πολιτικές αποφάσεις χωρίς πραγματικό σχεδιασμό(τώρα που θα το πάρουν οι γείτονες τους έφεξε για Aster/SAMP, μέχρι χθες όρκιζοταν στους Πάτριοτ και ΧΟΚ, και σήμερα ανακάλυψαν τους ευρωπαικούς πυραύλους), με αυτά που παρακολουθώ βλέπω πλοία όμορφα χωρίς όπλα όπως συνέβει και στα υποβρύχια και στα άρματα μάχης επειδή έτσι έχουν συνηθίσει.

        Όλη η περίπτωση μου θυμίζει κάπως την ιστορία με τις κορβέτες κλάσης Flower που ήταν η μοναδική σύντομη λύση για να καλυφθούν οι ανάγκες συνοδείας των νηοπομπών, οι οποίες απειλούνταν απο τους «γκρίζους λύκους» στην διάρκεια μεταφοράς πολεμοφόδιων απο την μια στην άλλη άκρη του ατλαντικού εκείνη την εποχή. Η διαφορά με την σημερινή περίπτωση είναι ότι ήταν δικαιολογημένη απόφαση, ενώ σήμερα «χαζεύουμε» ομορφιές και μπροσούρες, θαρρείς και είμαστε στο ετήσιο σόου της V. Secret η YSL, επειδή έτσι αρέσει στους Γάλλους(στους οποίους κάποιοι φωστήρες υποχρεώθηκαν, για να αρπάξουν ότι προλάβουν ως συνήθως).

        Αργότερα θα σκάσουν ξαφνικά όπως πάντα τα σκάνδαλα, και όλοι θα παριστάνουν και πάλι τον Πόντιο Πιλάτο(όπως το συνηθίζουν).

        1. Ίσως τα πράγματα είναι ακόμη χειρώτερα,απλώς ἡ ομερτά του κατεστημένου κάνει αδύνατη την δημόσια τεκμηρίωση.
          Και ὁ εξορκισμός καταστάσεων όπως το Γουδί,προσπαθεί προφανώς να προκαταλάβει ενδεχόμενη εκτροπή,ἤ μάλλον να προκαταλάβει το δημόσιο αίσθημα,για να μήν την θεωρήσει ευπρόσδεκτη.
          Όχι τυχαία,ἡ «αναψηλάφηση» της δίκης των έξη συνέπεσε με την υπογραφή του πρώτου μνημονίου.
          Εύχομαι να μήν χρειαστεί Γουδί μετά από νέα καταστροφή όπως της Μικρασίας,αλλά κάθαρση όσο γίνεται πιό έγκαιρη,και μέσα στα θεσμικά πλαίσια,χωρίς εκτροπές,και που θα αποτρέψει την καταστροφή που απροκάλυπτα μας γνέφει.
          Το ότι πάντως επί 17 χρόνια δέν βρέθηκαν 100 Μ€ για νέες τορπίλες,για τα νέα αλλά και τα παλαιώτερα υποβρύχια,αλλά βρέθηκαν τριπλάσια για το Μέγαρο Μουσικής,βοά και κραυγάζει.
          Καμμία δικαιολογία δέν υπάρχει για τέτοια και τόση «αναπηρία».

          1. @ΑΧΕΡΩΝ
            Σε αυτά έχουν ξεπεράσει προφανώς ακόμα και μια Κόζα Νόστρα η Ντραγκέτα.
            Είναι σχεδόν αδύνατο, να σκέφτεται κάποιος όλη αυτή την πολιτική αλητεία χωρίς να τον αηδιάζει.

      3. Φίλε Fox-2,δέν προσάπτω κάτι σε εσένα,ότι δηλαδή προωθείς απόψεις,και ούτε έχεις δώσει αφορμή για κάτι τέτοιο.
        Εγώ το έθεσα το πράγμα,διότι από την εποχή που προκηρύχθηκε ὁ διαγωνισμός για νέες -τότε- φρεγάτες το μακρινό 1986 ἄν θυμάμαι καλά,εκδηλώθηκαν «φωνές» εναντίον του «βαρέος» ναυτικού,ενώ για το Αιγαίο χρειαζόταν κάτι «ελαφρύ,φθηνό,ευέλικτο και αποτελεσματικό,όπως οἱ πυραυλάκατοι».
        Με αυτήν την εμπειρία,σύν ότι ακόμη την ενίσχυσε,όπως ἡ εφεύρεση της κορβετοφρεγάτας αρχές της δεκαετίας του 2000,έχω γίνει επικεικώς καχύποπτος.
        Όταν βρωμούσε ὁ τόπος από ετοιμοπαράδοτα μεταχειρισμένα ολλανδικά σκάφη 10-25 ετών (ἄν βάλουμε και τα Tromp),που με 700 Μ€ κάναμε στόλο κουκλί,ΚΑΙ με δυνατότητες AAW,αυτές που απεμπολήσαμε με τον παροπλισμό των C.F.Adams,εμείς,(δηλαδή οἱ αρμόδιοι),οραματιζόμασταν ένα είδος πλοίου που δέν έχει έως σήμερα παρουσιαστεί,ούτε κἄν στην περίπτωση των Sa´ar 5.
        Βεβαίως,στο τέλος,την θέση των κορβετοφρεγατών,που από εκτόπισμα και μέγεθος κορβέτας θα είχαν ισχύ φρεγάτας,πήραν οἱ φρεγατοκορβέτες FREMM,που από εκτόπισμα και μέγεθος φρεγάτας,έχουν ισχύ κορβέτας.
        Εννοώ βέβαια τις FREMM MN (Marine National),που ευστοχώτατα αναφέρεις,δηλαδή τις γαλλικής διαμορφώσεως φρεγάτες,τις προοριζόμενες για το γαλλικό ναυτικό,διότι εξ αρχής ἡ πρόθεση ήταν αυτές ακριβώς να φορτωθούν στο ΠΝ.
        Και στο τέλος,ούτε το ένα,(κορβετοφρεγάτα),ούτε το άλλο,(ολλανδικό ξεπούλημα),ούτε το παρ᾿άλλο,(φεγατοκορβέτες FREMM) είδαμε.
        Εγείρεται τώρα το ερώτημα,από πού εκπορεύονται οἱ ανωτέρω προτάσεις,γιατί δέν προχώρησαν,και ποιός ήταν αυτός που τις «αναχαίτισε».
        Το ολλανδικό ξεπούλημα,από το οποίο παρεμπιπτόντως επωφελήθηκαν χώρες όπως ἡ Χιλή,αλλά και οἱ ευρωπαϊκές και ΝΑΤΟϊκές Βέλγιο και Πορτογαλία,δέν χρειάζεται να είναι κάποιος ντετέκτιβ για να το απαντήσει,ἡ τότε κυβέρνηση σημίτι ήταν,ἡ ίδια που προέβαλε την λύση της κορβετοφρεγάτας.
        Την λύση της κορβετοφρεγάτας,όμως,ποιός την αναχαίτισε;
        Εδώ όλες οἱ ενδείξεις κατατείνουν στο ίδιο το ΠΝ.
        Κατόπιν,προκύπτουν οἱ νέες φρεγάτες,ὡς ομολογία ότι οἱ κορβετοφρεγάτες δέν έπεισαν.
        Μόνο πού,στην πορεία,το 2009,και χωρίς διαγωνισμό,το χρίσμα παίρνουν οἱ FREMM (φρεγατοκορβέτες).
        Απο πού εκπορεύθηκε αυτή ἡ επιλογή;,
        Από την τότε κυβέρνηση κουρασμένου προφανώς,αφού κανένας κλάδος δέν μπορεί να αναθέτει προγράμματα,και μάλιστα απ᾿ευθείας.
        Άλλωστε,ὁ τότε υποδυόμενος τον υπουργό αμύνης,κάποιος Μεϊμαράκης ανακόινωσε την επιλογή,την οποία θα ακολουθούσαν «διαπραγματεύσεις»,ἑλληνική πρωτοτυπία,προφανώς.
        Το δέ (μακρινό πλέον και αυτό) 2013,ὁ τότε υποδυόμενος τον υπουργό αμύνης,κάποιος Πάν-Πάν,επαναφέρει το θέμα FREMM,για να θαφτεί όμως με την αποχώρηση του,το αργώτερο.
        Σημειωτέον,ὁ εν λόγω Πάν-Πάν υπήρξε,ἤ μάλλον ΔΕΝ υπήρξε ὡς υπουργός αμύνης,και το μόνο ζήτημα το οποίο τον απασχόλησε,ήταν ακριβώς οἱ FREMM.
        Όθεν,προκύπτει το ερώτημα,ποιός αναχαίτσε τις FREMM.
        Εδώ,μπορεί κάποιος να επικαλεσθεί την δυσμενή οικονομική συγκυρία,αλλά οἱ εξαγγελίες της τότε συγκυβερνήσεως έκαναν λόγο για βελτίωση των οικονομικών δεικτών.
        Άρα,είτε και τότε ήταν εκτός οικονομικών δυνατοτήτων οἱ FREMM,οπότε ήταν πολιτικό πυροτέχνημα,είτε το ΠΝ έκανε το παγώνι.
        Άλλο ερώτημα που αναφύεται στην όλη αυτή οδύσσεια,είναι και το «τί θέλει -επιτέλους- και αυτό το ΠΝ,που δέν αφήνει την κάθε καημένη κυβέρνηση να το θωρακίσει;»
        Λοιπόν,ἡ μόνη έξω απ᾿τα δόντια τοποθέτηση,ήταν αυτή του πρώην Α/ΓΕΝ Κοσμά Χρηστίδη,ότι το ΠΝ ζήτησε Arleigh Burke.
        Ούτε ΚΒ/ΦΓ,ούτε ΦΓ/ΚΒ (FREMM),ούτε ΚΦ/ΚΒ (Gowind).
        Για να θέσουμε και το ευρύτερο (δηλαδή πολιτικό) πλαίσιο της όλης ιστορίας,τα C.F.Adams αποσύρθηκαν εν όψει σχεδίου Ανάν,(bye-bye Ανατολική Μεσόγειος),τα ολλανδικά σκάφη που μπορούσαν σε κλίμακα 1:1,(οἱ 2 Tromp+ οἱ 2 L),ἤ έστω 1:2 (οἱ 2 L),να τα αντικαταστήσουν,αγνοήθηκαν,και ὁ καθένας ἄς κάνει τις σκέψεις του.

    2. Η LCF είναι τεχνολογίας μια 10ετίας και βάλε, έχει στηθεί στο κομμάτι AAW στην κατάγαυση που απαιτούν οι ημιενεργης SM-2IIIA και ESSM που παίζει στην Χ band.

      1. @Spirit

        Με αυτή την λογική θα μπορούσα κι εγώ να πω ότι τα αντιτορπιλικά κλάσης Arleigh Burke που θεωρούνται και στο ΠΝ ιδανικά, είναι σχεδόν 30ετίας.

        Αν αναπτύξουμε αυτό το σκεπτικό, θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο σημείο και συμπέρασμα ότι πρέπει να αποσυρθούν όλα τα μαχητικά αεροσκάφη, άρματα μάχης και τυφέκια, επειδή όλα αυτά έχουν συμπληρώσει 20ετία και περισσότερο. Επίσης το για μερικούς πολυπόθητο JSF, όταν και αν θα μπει σε υπηρεσία στην ΠΑ, θα έχει συμπληρώσει χαλαρά 20 χρόνια απο τη πρώτη εμφάνιση του, επόμενος «λογικά» η συζήτηση και για αυτό είναι περιττή, και γενικά θα ήταν όλα για πέταμα εφόσον έχουν συμπληρώσει περισσότερα χρόνια και απο τις «απαρχαιωμένες» LCF. Επειδή έχουμε πει σε προηγούμενη συζήτηση διάφορα για το θέμα, θέλω να επισημάνω ακόμα μια φορά, ότι αναφέρομαι αποκλειστικά σε νέες κατασκευές/ναυπηγήσεις πλοίων, στις οποίες θα ενσωματωθούν σύγχρονα συστήματα αισθητήρες Σονάρ/Ραντάρ, CMS, συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου και όπλα, όλα στο σημερινό στάνταρ. Αν είναι όμως θέμα ομορφιάς σκάφους(διότι αυτή την εντύπωση έχω πλέον, απο διάφορα που έχω διαβάσει) πάω πάσο(έτσι για να χαρούν οι Γάλλοι, οι οποίοι πούλησαν τους Aster στους απέναντι).

      2. Δηλαδή Spirit,τα ΑΒ δέν φέρουν πλέον SM-2 block IIIA,ἤ απλώς δέν παράγονται πλέον,ἤ κατέστησαν ασύμβατα με τα επικαιροποιημένα aegis?

      3. ΑΧΕΡΩΝ τα Arleigh Burke έχουν αρχίσει ενσωματώνουν τον SM-6 που είναι άλλη τεχνολογία από την ξεπερασμένη των SM-2 IIIA, Επισης έχουν πολύ ισχυρά ρανάρ, που δεν έχουν καμιά σχέση σε τα APAR που παίζει και στην X band.
        Αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να τα βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι με τις LCF που για την εποχή που μπήκαν στην θάλασσα ήταν πράγματι από τα καλύτερα πλοία AAW περιοχής (εκτός US) για να μέτρα ενός ΠΝ σαν το δικό μας.

        1. @ΑΧΕΡΩΝ

          Αγαπητέ ΑΧΕΡΩΝ στην παρούσα συζήτηση δεν ήταν κάν θέμα οι πύραυλοι ούτε τα «Άρλι», επειδή «ξεκινήσαμε» απο τα παλιά σκάφη των LCF και εφόσον δεν έπιασε, «πήγαμε» σε άλλο θέμα(στους πυραύλους και στα ραντάρ). Μια σύντομη αναζήτηση αρκεί όμως για να δείξει, ότι δεν είναι (ούτε θα εξοπλιστούν) όλα τα Άρλι με το ισχυρότερο ραντάρ, παρά τα πλοία της παρτίδας Flight III, τα υπόλοιπα θα δεχτούν μερικές τροποποιήσεις με στόχο να βελτιωθούν τα υπάρχοντα AN/SPY 1 όπως αναφέρεται στο παρατάω απόσπασμα απο μια περσινή αναφορά. Η ίδια πηγή που είναι μια απο τουλάχιστον δυο(η δεύτερη είναι νομίζω επίσημη), αναφέρει ότι ο SM-2 MR παραμένει το στάνταρ όπλο των μονάδων για αεράμυνα περιοχής(που φαίνεται λογική, εφόσον είναι αμφίβολο ότι τα μεγάλα αποθέματα των SM-2 θα πάνε για πέταμα), δίπλα στους νεότερους SM-3, 6 για αντιβαλλιστικές εφαρμογές, και στους ανθυποβρυχιακούς ASROC(οι εκτοξευτές των πλοίων φιλοξενούν ένα μείγμα των παραπάνω όπλων για διάφορες εφαρμογές).

          Αν θυμάσαι την πρόσφατη περίπτωση με τους Scalp EG για την Αίγυπτο, υπάρχει περίπτωση να χρησημοποιούν και οι Γάλλο-Ιταλό-τουρκικοί Aster εξαρτήματα απο τις ΗΠΑ, και έτσι για να κάνω κι εγώ μια υπερβολική παρατήρηση, θα πω ότι σε τέτοια περίπτωση πάλι θα υπάρχει πρόβλημα με την άδεια εξαγωγής(αποδέσμευση) για την Ελλάδα, αν ενοχληθούν οι Τούρκοι πλέον συνέταιροι στο πρόγραμμα.

          «The RIM-67 Standard Missile-2 (SM-2) is the US Navy’s primary air defense missile, with a blast fragmentation warhead and a purported maximum range of 90 nmi. It is guided by inertial positioning and datalink updates until a few seconds before impact, when the AN/SPG-62 radar (see radars section) is used to designate the target with more precision. This guidance method is known as semi-active radar homing. Some SM-2s are also equipped with infrared seekers. The SM-2 is used primarily against cruise missiles and airplanes, although it can also strike ships if necessary. A small number of upgraded RIM-156 SM-2 Block IV missiles were produced as well, incorporating extended range and ballistic missile interception capabilities.»

          «The RIM-174 Standard Missile-6 (SM-6) is based on the SM-2 Block IV but features an exceptional maximum range of about 270 nmi. Because the AN/SPG-62 guidance radar cannot be used at such great distance, the SM-6 has its own active radar seeker (adapted from the AIM-120 AMRAAM) for finding targets. The SM-6 can be used against cruise missiles, airplanes, and ships. Upgraded variants, known as Dual I and Dual II, are used by Aegis BMD Burkes for intercepting ballistic missiles within the earth’s atmosphere.»

          «The AN/SPY-1D is the main air search radar for all Flight I, II, and IIA Arleigh Burke-class destroyers. It is a phased array set consisting of four large radar faces installed in the ship’s superstructure. Because each face is fixed, the AN/SPY-1D provides 360-degree coverage at all times, unlike a rotating radar. Due to its large size and relatively advanced design, the AN/SPY-1D is very powerful — open sources tend to agree that it can detect a target with a golf-ball sized radar signature at about 90 nmi. Range against large targets, such as ballistic missiles and non-stealth aircraft, is undoubtedly much longer. Of course, precise performance is classified, so these figures should be taken as roughly indicative rather than definitive. The SPY-1D tends to pick up insects and other non-threats, so DDG-91 and onwards were built with AN/SPY-1D(V) radars, which are better able to distinguish between real targets and clutter. The older SPY-1D radars aboard Flight I and II ships are to be upgraded with low-noise amplifiers and other features to improve performance and clutter rejection.

          -The AN/SPY-6(V), also known as the Air and Missile Defense Radar (AMDR), is a new air search radar which will be installed in all Flight III ships, replacing the SPY-1D(V). It uses an active electronically scanned array design with gallium nitride transmit/receive modules and will almost certainly be the most advanced radar fitted to a surface combatant in the near future. Relative to the AN/SPY-1D, the AN/SPY-6 offers a 30x increase in sensitivity and a 15+db increase in power, allowing it to detect a target with half the radar signature at twice the distance of the AN/SPY-1D. It also boasts superior performance in the face of jamming, clutter, large-scale attacks, etc. With regards to dimensions, the AN/SPY-6(V) is very similar to the AN/SPY-1D, so it does not necessitate any major structural alterations.»

          The Arleigh Burke-class Destroyer (DDG-51): An In-Depth Guide
          LEX HEMPEL JULY 31, 2017
          https://whitefleet.net/2017/07/31/the-arleigh-burke-class-destroyer-ddg-51-an-in-depth-guide/

          Commander, Naval Surface Force, U.S. Pacific Fleet
          U.S. Navy Destroyer (Ship Class – DDG)

          http://www.public.navy.mil/surfor/Pages/Destroyer.aspx#.WqVr41q1KhD

          1. Γενικώς ἡ συζήτηση διεξάγεται σε στρεβλό πλαίσιο (μαγκιά της φυλής),και στο ίδιο αυτό πλαίσιο εκλαμβάνεται ὡς δεδομένο και ότι ἡ χρηματοδότηση των γαλλικών τρατών θα γίνει με επιστροφές από την υπεραπόδοση ἑλληνικών ομολόγων.
            Εγώ θα περιοριστώ να παρατηρήσω ότι δέν υπάρχουν επίσημες ανακοινώσεις από ΥΠΕΘΑ,ΓΕΕΘΑ,ἤ έστω ΓΕΝ,αλλά μόνο διαρροές,και επάνω σε αυτές τις διαρροές (ενδεχομένως ανυπόστατες),έχει ἥδη στηθεί ένας ακόμη ἑλληνικός εμφύλιος.
            Και μία υπενθύμιση,για να καταλάβουμε πώς λειτουργούν τα δολώματα για εσωτερική κατανάλωση (κοινή γνώμη),και τα Ρ-3 υποτίθεται ότι θα εκσυγχρονιζόταν με πόρους από FMS,δηλαδή αμερικανική συμμαχική ευκολία πληρωμής,αλλά στο τέλος,σεμνά και ταπεινά προέκυψε ότι απλώς το πρόγραμμα εξελίσσεται σε πλαίσο Mutual Assistance Programm,δηλαδή πρόγραμμα αμοιβαίας συνδρομής,όπου ἡ αμερικανική συνδρομή περιορίζεται σε πλαίσιο διαδικαστικό,αλλά οἱ πόροι είναι εθνικοί.
            Εύχομαι να μήν χρειαστεί να «ανακαλύψουμε» μία πρωΐα ότι ὡς συνήθως είχαμε μαύρα μεσάνυχτα,ότι τον παρά θα τον βάλουμε εμείς,και ότι οἱ Γάλλοι θα μας φορτώσουν πλοία που οἱ ίδιοι θέλουν να ξεφορτωθούν.

            1. Ειδικά το σενάριο που περιγράφεις στην τελευταία παράγραφος, είναι μια αγαπημένη ταινία που παίζεται συχνά στην Ελλάδα.

      4. Αν πιστεύεις ότι ενώ δεν έχουν αγοραστεί νέες τορπίλες θα δώσουν άνω των 200εκ. για να φορτώσουν τα δύο AB μόνο με α/α πυραύλους, πάσο.
        Επι της ουσίας, οι SM-2 III μπορούν να αξιοποιηθούν, φτάνει να αποδεσμευθούν από τις ΗΠΑ

      5. Gunslinger32 κακό πράγμα η ξεροκεφαλιά…
        Δεν θα επανερχόμουν αλλά μια και πετάς πάλι τις σπόντες σου:
        «επειδή «ξεκινήσαμε» απο τα παλιά σκάφη των LCF και εφόσον δεν έπιασε, «πήγαμε» σε άλλο θέμα(στους πυραύλους και στα ραντάρ).»

        Όταν λέμε ένα πλοίο είναι παλιάς ξεπερασμένης τεχνολογίας τι αντιλαμβάνεσαι;
        Πιάστηκες από ραντάρ όγκου SMART-L και πας πάλι στην ίδια καραμέλα. Εγώ μίλησα για το APAR και πυραύλους από την αρχή, εκτός και αυτά δεν τα υπολογίζεις ως μέρος της τεχνολογίας ενός πλοίου;
        Τα πλοία είναι από 2002 με τεχνολογία εκείνης της εποχής προσαρμοσμένη στις ανάγκες καταύγασης στην X band των πυραύλων ημιενεργής καθοδήγησης.
        Εν έτει 2020 που έχουν μπει οι πύραυλοι που δεν απαιτούν καταυγαση στο παιχνίδι θα στήσεις ένα πλοίο με τις τότε συνθήκες, περιμένοντας αν και πότε οι ΗΠΑ θα σου αποδεσμεύσουν SM-2;
        Οπότε ναι αν είναι να επιλέξω θα προτιμήσω FTI ή FREDA προσαρμοσμένες στις ανάγκες μου. Να προβαίναμε αυτή την αφορά τότε το αντιλαμβάνομαι, τώρα υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές…

        1. Spirit
          Επειδή η πολιτικολογία και απόπειρα κατήχησης της κοινής γνώμης είναι χειρότερα πράγματα και απο την ξεροκεφαλιά θα σου απαντήσω καθώς πρέπει.

          Ήμουν έτοιμος να αναζητήσω την ευθύνη για την καυτεύθηνση που πήρε η συζήτηση στον εαυτό μου, μέχρι που σκόνταψα στην παρακάτω αντιπαράθεση, στη οποία παρατήρησε και άλλος συνομιλητής σου αυτό που σκεφτόμουν απο την πρώτη ανταλλαγή μας για το θέμα. Επειδή δεν βρισκόμαστε σε συζήτηση στον σκαϊ αλλά σε σελίδα αμυντικών θεμάτων όπου οι περισσότεροι λίγο πολύ αντιλαμβάνονται τι παίζεται, θα πρότεινα λίγη σοβαρότητα, και την αποφυγή επιθετικής προώθησης συγκεκριμένης σκέψης/γνώμης. Με δικά σου λόγια, «Άποψη σου δεν την συμμερίζομαι», ούτε με πείθουν τα λεγόμενα/γραφόμενα σου(να συμπληρώσω). Αυτά.

          DEAD KENNEDYS Μάρτιος 11, 2018 at 12:22 μμ
          Πολιτικες σκοπιμοτητες παντου…
          Το 2008 οι Δανοι μας εκαναν μια προσφορα για τη φρεγατα Iver Huitfeldt με τιμη 210 εκατομυρια το καθε πλοιο (χωρις τα εξοπλιστικα του φυσικα).
          Εμεις ομως ειχαμε «φαγωθει» να παρουμε τις Fremm οι οποιες κοστιζαν το υπερδιπλασιο και ο εξοπλισμος τους στον α/α ηταν πολυ κατωτερος απο αυτο των δανεζικων πλοιων.
          Συμφωνα με τους υπολογισμους της εποχης θα μας κοστιζε 2 δις η κατασκευη και ο πληρης εξοπλισμος για 6 πλοια…ενω για 6 Fremm θελαμε γυρω στα 5 δις!
          Τωρα οπως εχει η κατασταση…θα παρουμε απο Γαλλια…FTI οπως ολα δειχνουν…και 2 Fremm με ενοικιαση μεχρι να ερθουν οι πρωτες.

          Spirit Μάρτιος 11, 2018 at 3:09 μμ
          210 εκ δεν κάνουν ούτε τα σίδερα τα βασικά ηλεκτρονικά και οι κινητήρες, δουλευόμαστε τώρα; Αντε και εμείς δεν τα πήραμε, από όλη την υφήλιο δεν βρέθηκε κάποιος εξυπνοτερος να τα πάρει;

          Απάντηση
          kostas meniothis Μάρτιος 11, 2018 at 3:36 μμ
          Μονο σοβαρα μιλαω.
          Η προσφορα εγινε τον Ιουνιο του 2008.
          Ψαξτο λιγο κακαι θα δεις οτι ετσι ειναι…

          Απάντηση
          Spirit Μάρτιος 11, 2018 at 3:41 μμ
          Άποψη σου δεν την συμμερίζομαι και είμαι πεπιεσμένος ότι έχω δίκιο γιατί κανείς άλλος δεν βρέθηκε να τα αγοράσει.
          Το να βλέπεις μια τιμή από την wiki δεν μου λέει τίποτα.

          Απάντηση
          kostas meniothis Μάρτιος 11, 2018 at 4:43 μμ
          Στην αρχη γραφεις «210 εκ. δεν κοστιζουν τα σιδερα κλπ.»…μετα «δεν βρεθηκε καποιος εξυπνοτερος να τα παρει»…
          Στη συνεχεια «ειναι η αποψη μου και ειδα την τιμη απο την wiki»…
          Τιποτα απ’αυτα δεν ισχυει.
          Η τιμη δεν υπαρχει στην wiki…η προσφορα που ειχε γινει ειναι αληθεια αλλα το ΠΝ δεν μπηκε καν στον κοπο να δει το θεμα οπως επρεπε…το κοστος του σκαφους το 2014 ηταν 320 εκατομ.η μοναδα…και στην τελικη και πολυ ασχοληθηκα…ας βγει η Πτηση (που φανταζομαι το γνωριζει) να μας πει τη γνωμη της…

          Spirit Μάρτιος 11, 2018 at 9:38 μμ
          Αγαπητέ είδα και το βίντεο που παραθέτεις εσύ ή κάποιος άλλως…
          Εμάς μας κοστίσει 170εκ. μια πυραυλάκατος και θέλεις να πιστέψω ότι πλοίο εξοπλισμένο κάνει είτε 210 που λες εσύ είτε ~300που λέει στο βίντεο;
          Ε δεν πείθομαι πως θα γίνει, γιατί.
          1) Το κόστος μετάλλου είναι το ίδιο παντού.
          2) Οι μηχανές είναι εισαγωγής με ίδια τιμή.
          3) Τα βασικά ραντάρ και λοιπά παρελκόμενα είναι εισαγωγής
          4) Οπλισμός όλος εισαγωγής
          Συνεπώς, αν και δεν γνωρίζω ένας προς ένα όλα τα υποσυστήματα του πλοίο, αδυνατώ να πιστέψω ότι οι Δανοί έχουν κάποιο μαγικό ραβδί που όλα τα παραπάνω να δώσουν στην τιμή που αναφέρεις.
          Το μεγαλύτερο κόστος είναι τα υποσυστήματα, το εργατικό κόστος δεν το λες και φθηνό στην Δανία.
          Τέλος και μόνο ενδεικτικά μόνο τους 32 SM-2 IIIA να βάλεις από κάθε πλοίο, κοστίζουν πάνω από $70εκ. 8 Harpoon άνω των $15εκ. 24 ESSM bl.1 άνω των $40εκ.
          Αλλιώς αν είναι έτσι να πάρουμε το Αίολος Κεντέρης 6.εκ. από την τράπεζα Πειριαώς να το φορτώσουμε Scalp και ASTER και να κάνουμε αντιτορπιλικό.

          Απάντηση
          DEAD KENNEDYS Μάρτιος 12, 2018 at 12:45 πμ
          Φιλτατε…
          Αναφερω παραπανω «χωρις τα εξοπλιστικα του φυσικα»….
          Προταθηκε στο ΠΝ τον Ιουνιο του ’08…
          Και οι ιθυνοντες δεν ασχοληθηκαν καν.
          Τι δεν καταλαβαινεις;
          Εισαι στελεχος του ΠΝ;
          Για να επιμενω…κατι ξερω.

          Υ.Γ. Τα συγκεκριμενα πλοια αξιζουν…το λεω για τον φιλο παραπανω που λεει για ρισκο…
          Οι Δανοι δεν ειναι τυχαιοι…
          Οι αγορες ειθισται να γινονται απο μεγαλες χωρες του δυτικου κοσμου για ευνοητους λογους.

          https://www.ptisidiastima.com/hellenic-design-frigate-als-100/#comment-67824

      6. Αυτό το «επιχείρημα» ότι κανένας εκτός Δανίας δέν αγόρασε “Iver Huitfeld”,είναι εντελώς ξεκούδουνο.
        Σάν να λέμε ότι οἱ LCF,F-123/124,Type-45 είναι μάπα,επειδή ούτε αυτές αγοράστηκαν εκτός της χώρας παραγωγής.
        Ἤ ότι οἱ Alvaro de Bazan είναι το πιό επιτυχημένο σχέδιο,επειδή με 20 χρόνια στην πλάτη,επελέγησαν από την Αυστραλία.
        Διότι κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις,και κάθε θέση έχει αντίθεση.

        1. @ΑΧΕΡΩΝ

          Άλλο ένα σημείο είναι η έντονη αμφιβολία που εκφράστηκε για τα χαμηλά έξοδα κατασκευής των πλοίων, με το επιχείρημα των υψηλών μισθών στην Δανία. Όχι ότι δεν ισχύει ότι στη Δανία έχουν υψηλά ημερομίσθια, αλλά οποίος έμπαινε στην διαδικασία να ερευνήσει το θέμα, θα σκόνταφτε στην «ασήμαντη» λεπτομέρεια, ότι τα μεγάλα πακέτα κατασκευής των συγκεκριμένων πλοίων μεταφέρθηκαν στα ναυπηγεία σε βαλτικές χώρες όπως π.χ. τις «Baltija-Werft in Klaipėda, Litauen, und deren ehemalige Tochter Loksa Shipbuilding, Estland, vergeben worden.» με αποτέλεσμα την σημαντική μείωση του κόστους ανά μονάδας των πλοίων για το δανέζικο πρόγραμμα. Αυτή η αναφορά επιβεβαιώθηκε και σε μια παρουσίαση των πλοίων σε ρεπορτάζ, για την ένταξη τους στον στόλο του Δανέζικου ναυτικού, όπου εκτελέστηκε(άψογα) και βολή αποδοχής για τους πυραύλους Harpoon. (Baltija baut die untere vordere, untere hintere und die Kielsektion, Loksa die obere und zentrale Rumpfsektion sowie die Aufbauten. Zur Montage wurden die Sektionen nach Odense transportiert. Ein Großteil der Ausrüstung erfolgt durch Forsvarets Hovedvaerksteder, eine Tochter der dänischen Militärbeschaffungs- und Logistikorganisation (Forsvarets Materieltjeneste – FMT).

          1. Και αυτό σωστό,όπως και το ότι όλα τα πυροβόλα,και μέρος των πυραύλων και τορπιλών με τα κάνιστρα και τους τορπιλοσωλήνες,προήλθαν από αποσυρόμενα σκάφη.

            1. Που σημαίνει, σημαντική εξοικονόμηση πόρων εφόσον δεν χρειάζεται να αποκτηθούν νέα όπλα τα οποία αυξάνουν αισθητά τον συνολικό κόστος των νέων μονάδων. Συμπέρασμα, οποίος ψάχνει βρίσκει λύσεις και απαντήσεις, αρκεί θα θέλει.

            2. Βεβαίως,αλλά και αυτό είναι πάλι σχετικό.
              Το ΠΝ μεταμόσχευσε Ότο Μελάρα από παληά αντιτορπιλικά FRAM ( όχι FREMM) σε κανονιοφόρους,και ίσως και τορπιλοσωλήνες Μκ-32 σε ΜΕΚΟ.
              Το θέμα είναι ὁ οπλισμός να είναι εύχρηστος και σύγχρονος.
              Έυχρηστος σημαίνει π.χ ότι τα Κ/Β δέν χρειάζονται επαναπιστοποίηση,ή τα πυροβόλα επισκευή που να καθιστά ενδεχομένως ασύμφορη την μεταμόσχευση.
              Σύγχρονος,σημαίνει ότι έχει μέλλον,και δέν είναι μία απλή άρπα-κόλα για να είμαστε τυπικά εντάξει.
              Για παράδειγμα,ένα Μπόφορς του ᾿40,με τα σκοπευτικά της μαμάς του,ίσως να πιάνει απλώς και μόνο χώρο.

            3. Συμφωνώ, πάντα υπάρχουν προϋποθέσεις, έτσι για παράδειγμα δεν θα είχε νόημα να μεταφερθούν οι εκτοξευτές και τα όπλα RIM-7 Sea Sparrow απο της S στα νέα πλοία, σε αντίθεση με τα πυροβόλα 76/62 Compact, Phalanx/RAM CIWS, εκτοξευτές για τορπίλες Mk 46 και εκτοξευτές για RGM-84 Harpoon, εφόσον παραμένουν επίκαιρα και συνεχίζουν να υποστηρίζονται/αναβαθμίζονται τεχνικά και στο μέλλον, για τα οποία υπάρχουν(ελπίζω) ακόμα και αρκετά αποθέματα πυρομαχικών(αν και τα 76άρια ΟΜ είναι λίγο μικρά στο διαμέτρημα και συνεπώς ακατάλληλα για εφαρμογές Land attack, έχουν όμως εφαρμογή και στην αεράμυνα). Επίσης όταν υπάρχουν και αποθέματα για τα RAM είναι μια περιττή σπατάλη να πηγαίνεις σε ένα νέο άγνωστο όπλο μαζί με τα παρελκόμενα που ανεβάζουν επιπλέον και σημαντικά τα έξοδα, ειδικά όταν υπάρχει η σύγχρονη (δοκιμασμένη) αποτελεσματική λύση SeaRAM η οποία χρησημοποιεί(αν δεν κάνω λάθος την ίδια βάση και το ραντάρ με τα υπάρχοντα Phalanx, που είναι γνωστά στο ΠΝ, και σε μεγάλο αριθμό σε υπηρεσία με τα περισσότερα ναυτικά(με εξαίρεση το γαλλικό και ολλανδικό, που χρησημοποιούν εγχώρια προϊόντα). Ό ESSM είναι επίσης ένα όπλο που παραμείνει επίκαιρο σε υπηρεσία σε πόλους χρήστες, και με προσφορά για αναβαθμισμένη έκδοση. Οι λύσεις άρπα κόλα όπως εφαρμόστηκαν στα BMP-1, είναι για άλλους.

            4. Συμφωνώ, πάντα υπάρχουν προϋποθέσεις, έτσι για παράδειγμα δεν θα είχε νόημα να μεταφερθούν οι εκτοξευτές και τα όπλα RIM-7 Sea Sparrow απο της S στα νέα πλοία, σε αντίθεση με τα Oto Melara 76/62 Compact, Phalanx/RAM CIWS, εκτοξευτές για τορπίλες Mk 46 και εκτοξευτές για RGM-84 Harpoon, εφόσον παραμένουν επίκαιρα και συνεχίζουν να υποστηρίζονται/αναβαθμίζονται τεχνικά και στο μέλλον, για τα οποία υπάρχουν(ελπίζω) ακόμα και αρκετά αποθέματα πυρομαχικών(αν και τα 76άρια ΟΜ είναι λίγο μικρά στο διαμέτρημα και συνεπώς ακατάλληλα για εφαρμογές Land attack, έχουν όμως εφαρμογή και στην αεράμυνα). Επίσης όταν υπάρχουν και αποθέματα για τα RAM είναι μια περιττή σπατάλη να πηγαίνεις σε ένα νέο άγνωστο όπλο μαζί με τα παρελκόμενα που ανεβάζουν επιπλέον και σημαντικά τα έξοδα, ειδικά όταν υπάρχει η σύγχρονη (δοκιμασμένη) αποτελεσματική λύση SeaRAM η οποία χρησημοποιεί(αν δεν κάνω λάθος την ίδια βάση και το ραντάρ με τα υπάρχοντα Phalanx, που είναι γνωστά στο ΠΝ, και σε μεγάλο αριθμό σε υπηρεσία με τα περισσότερα ναυτικά(με εξαίρεση το γαλλικό και ολλανδικό, που χρησημοποιούν εγχώρια προϊόντα). Ό ESSM είναι επίσης ένα όπλο που παραμείνει επίκαιρο σε υπηρεσία σε πόλους χρήστες, και με προσφορά για αναβαθμισμένη έκδοση. Οι λύσεις άρπα κόλα όπως εφαρμόστηκαν στα BMP-1, είναι για άλλους.

      7. Όπως βλέπεις δεν κρύβομαι πίσω από πολλά ψευδώνυμα, εν αντιθέσει με κάποιους,
        Δεν αντιλαμβάνομαι το λόγω της παράθεσης μηνυμάτων μου από άλλη ιστοσελίδα, ίσως πια να μιλάμε για αδυναμία επιχειρηματολογίας.
        Τεσπα ο καθένας την άποψη του εκφράζει, αλλά υπάρχουν και δεδομένα που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης όταν πας να μου βγάλεις της LCF πλοία άμεσα συγκρίσιμα με άλλο νεότερης τεχνολογίας.
        Ο χρόνος είναι αδιάψευστος μάρτυρας, συνεπώς κάθε πράγμα στο καιρό του…

        1. Spirit
          Η κατηγορία για συμμετοχή μου σε συζητήσες με διάφορα ψευδόνημα είναι ένας αστήριχτος ισχυρισμός χωρίς καμία απόδειξη, που αγγίζει τα όρια της προσβολής.

          Είναι επίσης απόδειξη, για τα μέχρι στιγμής επιπόλαια και φτωχά επιχειρήματα σου(επίσης χωρίς καμία απόδειξη), που ανέφερες μέχρι στιγμής για το θέμα. Εφόσον ούτε ραντάρ See fire έχει δοκιμαστεί πρακτικά επάνω στα γαλλικά πλοία, ούτε θαλάσσιες δοκιμές με τα σκάφη ξεκίνησαν για να αποδειχθούν πρακτικά οι συμπεριφορά τους και οι ικανότητες, οπότε είσαι πέρα για πέρα φάουλ.

  3. Νομίζω τα πράγματα είναι απλά: Επειδή χρήματα δεν υπάρχουν και αν υπάρξουν υπάρχουν άλλες προτεραιότητες (τορπίλες, εκσυγχρονισμος ΜΕΚΟ, S, +2 Type 214, ΠΑ, ΣΞ κλπ), το όλο θέμα των φρεγατών/κορβετών ανακινήθηκε με βάση την προοπτική απόκτησής τους με μηδενικό δημόσιονομικό κόστος, έναντι της επιστροφής των κερδών της Γαλλίας από τα Ελληνικά ομόλογα.
    Αυτό σημαίνει ότι θα πάρουμε κάτι από τη λίστα των Γάλλων και μάλλον τις [email protected] (FTI) οι οποίες θεωρώ ότι αντικειμενικά θα φέρουν κοσμογονία στις δυνατότητες του ΠΝ και της ΠΑ/ΣΑΕ

    1. Η BELHARRA είναι ένα εκπληκτικό σκάφος που εισάγει στα ναυτικά δεδομένα καινοτομίες system of a system… Κάτι σαν ναυτικό F35… Θα είναι πολύ τυχερό το ΠΝ αν ανέβει στο άρμα τους.

  4. Mερικες σκεψεις,

    1) Οι 4 μελλοντικες τουρκικες φρεγατες πολλαπλου ρολου TF-100 που ειναι στην ουσια λιγο μεγαλυτερες ΜIGLEM θα εχουν εκτοπισμα 3.000tn περιπου.Μαζι με τις 4 κορβετες των 2.500tn και τις 4 ΑΑW ΤF-2000 των 6.000tn με 7.000tn θα αποτελεσουν το μελλοντικο στολο φρεγατων του Τ.Ν. μαζι ισως με καποιες ΜΕΚΟ.

    2)Η πιο μεγαλη Gowind αυτη της Μαλαισιας εχει εκτοπισμα 3.100tn.Μια επεκταση στους 3.300-3.500tn δεν ειναι κατι ανεφικτο σχεδιαστικα.Αν μπορει να γινει αυτο τοτε παμε στην κατηγορια εκτοπισματος των ΜΕΚΟ και των S.Με essm block 2,exoset block 3,phalanx η ram,sonar,τορπιλες,συστημα tacticos και ενα πολυ καλο radar εχουμε την φρεγατα που θελουμε για το ΠΝ μας.Καποια συστηματα των S οπως πχ τα phalanx αναβαθμισμενα μπορουν να τοποθετηθουν στα νεα πλοια.Το σχεδιο του σκαφους ηδη υπαρχει.Αν γινουν αυτες οι τροποποιησεις με προγραμματισμο δεκαετιας μπορεσουμε σιγα σιγα να αντικαταστησουμε το στολο των S.Τα μη γαλλικα συστηματα και οπλα δεν φαινεται να αποτελουν πρόβλημα κρινοντας από τις Gowind των ΗΑΕ στις οποιες θελουν να βαλουν TACTICOS,essm Ram κτλ.
    Ενδιάμεσα προχωράμε σιγα σιγα και τον εκσυχρονισμο των ΜΕΚΟ.

    Εν τελει,θα εχουμε ένα στολο φρεγατων αποτελουμενο από 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ και 7-8 Gowind με κοινα συστηματα και οπλα με ότι μπορει να σημαινει αυτό για εξοικονομιση και logistics.

    Eναλλακτικα την θεση 2 Gowind μπορουν να παρουν 2 φρεγάτες ΑΑW οποιες εμεις επιλεξουμε αν τα οικονομικα μας είναι καλυτερα.

  5. Η als με 2 στοιχεία κατακόρυφης εκτόξευσης αντιαεροπορικών πυραύλων essm 2 Δηλαδή συνολικά 128 αντιαεροπορικους πυραύλους πιστεύω ότι είναι αρκετά καλή λύση. Απλά πρέπει να αποφασιστεί και τα πλοία να ναυπηγηθουν 4 Χρόνια αργότερα ώστε να προλάβουν Ελληνικές εταιρίες να αναπτύξουν προϊόντα ώστε το πλοία να έχει περάσεις από τα μέταλλα Ελληνική προστιθέμενη αξία.

    1. Μέγιστο δυνατό 64 ESSMII. Ρεαλιστικά μιλώντας 48 ESSMII, 8 EXOCETIII, 2 RAM. Υπό πολλές προυποθέσεις μπορούν να δεχτούν SeaFire 500.
      Στα μείον ότι σχεδιαστικά συγγενεύει με ΜΕΚΟ100.
      64 ESSMII θα είναι ευχής έργον να δούμε σε ΕΜΖ των ΜΕΚΟ2ΟΟΗΝ μαζί με αναβάθμιση εκάστου Phalanx σε baseline 2b2, εγκατάσταση Tacticos, Mirador, Mass και λοιπά.

      1. Πόθεν προκύπτει,/ξ τεκμαίρεται ότι ἡ Als-100 σχεδιαστικά συγγενεύει με ΜΕΚΟ100;
        Και γιατί είναι «μείον»;

      2. @AXERON
        Αν θυμάμαι όπως λέει και ο XARIS είχε γίνει διακριτική αναφορά κατά την παρουσίαση του προγράμματος στον Σύλλογο Διπλωματούχων Ναυπηγών Ελλάδας στις 16 Φεβρουαρίου 2011.Η ελληνική ομάδα Naval Ship Design είχε αναπτύξει συνεργασία με “Γερμανούς” του χώρου και είχε επηρεαστεί (στα θετικά αυτό) στο λεγόμενο modular ship design της φιλοσοφίας ναυπήγησης των εκάστοτε ΜΕΚΟ.

      3. @ΑΧΕΡΟΝ
        Και επειδή κάπου το βρήκα στις ηλ/κες σημειώσεις μου δεδομένου ότι είμαι τρελός fan του ΠΝ (όπου υπηρέτησα ως κληρωτός) μεταφέρω και το ακόλουθο όπου μνημονεύεται η συνεργασία Ελλήνων ναυπηγών και συμμετεχόντων στην ομάδα Naval Ship Design Greece) με Γερμανούς:
        Στις 26 Οκτωβρίου 2010 πραγματοποιήθηκε στο ΓΕΝ η παρουσίαση της κορβέτας Als® Class 100’, με τις παρακάτω βελτιώσεις. Ενσωμάτωση στον σχεδιασμό του σκάφους των διαφόρων παρατηρήσεων του ΠΝ της πρώτης παρουσίασης του Δεκεμβρίου του 2009:
        Μελέτη και σχεδιασμός σύμφωνα με τους κανονισμούς του Γερμανικού Νηογνώμονα για την κατασκευή πολεμικών πλοίων
        Αύξηση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του σκάφους με την εγκατάσταση του συστήματος καθέτων εκτοξευτήρων Μκ 41 (16 συνολικά κλωβών), και εναλλακτικά υπό προϋποθέσεις, του συστήματος Sylver Α50
        Δυνατότητα ώστε ο σχεδιασμός να μπορεί να δεχτεί και εναλλακτικά το μη περιστρεφόμενο ραντάρ πολλαπλών λειτουργιών (SEA MASTER 400 a non-rotating four-face array Volume Search Radar) αντί του περιστρεφόμενου ραντάρ Smart – S Mk2
        Δυνατότητα για εγκατάσταση και εναλλακτικά του ολοκληρωμένου ιστού (I-Mast with SEA MASTER 400 Radar) αντί του ολοκληρωμένου ιστού ICAS.
        Δυνατότητα προσαρμογής των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του σκάφους με την ανάπτυξη οικογένειας σκαφών που να καλύπτουν ευρύτερες και μακροπρόθεσμες ανάγκες του ΠΝ.
        Διερεύνηση για εγκατάσταση ελληνικών συστημάτων.

      4. Πολλές ομοιότητες με τη Μαλαισιανή έκδοση της ΜΕΚΟ100. Ακόμα περισσότερες με το πρόπλασμα της ΜΕΚΟ D 100 που παρουσιάστηκε στην IMDEX 2009, από την TKMS.
        Στον ιστοχώρο της TKMS μπορεί κανείς να αναζητήσει στοιχεία περαιτέρω υπό την ενότητα blohmvoss-class-meko(R)-a100-corvette ενώ σε μηχανές αναζήτησης la-nouvelle-corvette-polonaise-en-achevement-flot που παραπέμπει σε ενδιαφέρουσες φώτο της Α 100……….. μήπως ALS100 (;)

      5. @KOSTAS
        Ἡ καλλιτεχνική απεικόνιση δέν είναι σχέδιο,και το σχέδιο είναι πνευματική ιδιοκτησία,που καμμία εταιρεία δέν το χαρίζει σε κανέναν.
        Είτε αγοράστηκε ἡ σχεδιαστική τεκμηρίωση (documentation),οπότε όμως ἡ Als-100 δέν είναι χάρτινο πλοίο,είτε το πράγμα περιορίστηκε προφανώς σε γενικές ιδέες υδροδυναμικής και διαμερισματώσεως του πλοίου.
        Ἡ ενσωμάτωση και διεπαφή των συστημάτων,είναι άλλο,και πολύπλοκο κεφάλαιο.

  6. Αγαπητοι φιλοι, υπηρξε μια αναρτηση στο βημα on line η οποια δεν γνωριζω αν προσθετει κατι νεο η κατα ποσο παρουσιαζει μια πραγματικοτητα.

    Αγορά τεσσάρων γαλλικών φρεγατών φέρνει η κρίση στο Αιγαίο
    Με αφορμή την έντονη τουρκική προκλητικότητα
    ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 11:43

    Πλώρη για την αγορά τεσσάρων υπερσύγχρονων γαλλικών φρεγατών τύπου Belharra, τελευταίας γενιάς, βάζει η Αθήνα μετά τις τελευταίες, διαρκώς κλιμακούμενες προκλήσεις από τουρκικής πλευράς στο Αιγαίο και την κυπριακή ΑΟΖ, σύμφωνα με σημερινό δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ Σαββατοκύριακο».

    Οι σχετικές συζητήσεις, που αφορούν την αγορά δύο φρεγατών, με δικαίωμα επέκτασης για δύο ακόμα, έχουν ξεκινήσει εδώ και τρεις μήνες, αλλά η διαρκώς επιδεινούμενη κατάσταση στο Αιγαίο είναι ένα ισχυρό κίνητρο για την επίσπευση των συνομιλιών και των διαπραγματεύσεων μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας αμέσως μετά το Πάσχα.

    Μέχρι τότε θα έχουν μορφοποιηθεί οι προδιαγραφές και θα έχουν «κλειδώσει» λεπτομέρειες, όπως τα οπλικά συστήματα που θα φέρουν τα εν λόγω σκάφη, το είδος των ραντάρ και των συστημάτων επικοινωνίας κ.ά.

    Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, σύμφωνα με το ρεπορτάζ των ΝΕΩΝ, είναι ότι η Ελλάδα στρέφεται προς το Παρίσι και τον Εμανουέλ Μακρόν προσωπικά, αποσκοπώντας σε μια στρατηγική συνεργασία, στο πλαίσιο της κοινής ευρωπαϊκής άμυνας, όπως την αντιλαμβάνεται και επιχειρεί να την υλοποιήσει ο γάλλος πρόεδρος.

    Οι γαλλικές φρεγάτες Belharra, με τα τεχνικά χαρακτηριστικά (κατηγορίας stealth) και την ισχύ των οπλικών συστημάτων τους, σηματοδοτούν εξάλλου μια αλλαγή οπτικής από πλευράς του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Και τούτο, διότι τα συγκεκριμένα, υψηλής τεχνολογίας σκάφη δε διαθέτουν απλώς αντιαεροπορικά συστήματα αυτοάμυνας, όπως οι φρεγάτες που διαθέτει τώρα το ΠΝ, αλλά έχουν τη δυνατότητα να εξασφαλίσουν αντιαεροπορική προστασία περιοχής και να αποτελέσουν παράγοντα κυριαρχίας σε ανοιχτή θάλασσα.

    Όπως γίνεται αντιληπτό, τα ανωτέρω αποκτούν μεγάλη αξία εάν ληφθούν υπόψη αφενός η νέα πραγματικότητα που διαμορφώνει η ύπαρξη φυσικών πόρων στην Ανατολική Μεσόγειο και αφετέρου οι συνομιλίες της Αθήνας με τους γείτονές της για την οριοθέτηση της ΑΟΖ.

    Σε ό,τι αφορά το κόστος για την αγορά των υπερσύγχρονων γαλλικών σκαφών, εκτιμάται ότι η αγορά δύο εξ αυτών θα υπερβεί κατά τι τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Το ζήτημα της πληρωμής αναμένεται να διευθετηθεί μέσω της αποδέσμευσης κερδών που έχουν οι ευρωπαϊκές κεντρικές τράπεζες από τη διακράτηση ελληνικών ομολόγων.

    Ένα από τα αγκάθια στην υπόθεση της αγοράς των φρεγατών τύπου Belharra είναι το γεγονός ότι δεν είναι δυνατόν να παραληφθούν νωρίτερα από το 2021, καθώς αυτές είναι υπό ναυπήγηση και δεν υπηρετούν ακόμη ούτε στο Γαλλικό Πολεμικό Ναυτικό. Για να καλυφθεί το χρονικό αυτό κενό, συζητείται η ενοικίαση δύο φρεγατών τύπου Fremm (επίσης κατηγορίας stealth), μέχρι να παραληφθούν οι φρεγάτες Belharra.

    πηγη http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=950128

    1. Οι BELHARRA είναι το μέλλον. Και το hummer bow προσδίδει ναυπηγικά πολλά οφέλη στη συμπεριφορά σε άσχημες θάλασσες (sea state above 6).

  7. @Spirit

    Ο φίλος ΑΧΕΡΩΝ έχει απόλυτο δίκαιο με αυτό που ανέφερε στην παραπάνω απάντηση του, και σχετικά με την ειλικρίνεια και τις περιφράσεις, αποσιωπήσεις, και σοφιστείες στην συζήτηση για το θέμα, αλλά και γενικά στα εξοπλιστικά στην Ελλάδα, η απόδειξη είναι η παραπάνω αντίδραση/απάντηση, σχετικά με τους πυραύλους ΑΑ των LCF.

    Έτσι επειδή δεν έπιασε το κόλπο με την ηλικία των ολλανδικών πλοίων, το «ρίξαμε» λοιπόν στους πυραύλους, επειδή δεν μπορεί να γίνει αυτό που δεν επιτρέπεται να γίνει(ωραίο και αυτό).

    Πόσο «άσχετοι» μπορεί να είναι οι Ολλανδοί και Γερμανοί ναυπηγοί να σχεδιάζουν πλοία που «δεν μπορούν» να αναβαθμιστούν σε επίπεδο ώστε να είναι σε θέση να φέρουν τις νεότερες εκδόσεις όπλων/αισθητήρων(πραγματικά με εντυπωσιάζει πόσο κόπανοι «πρέπει» να είναι αυτοί οι άνθρωποι, ώστε να μην πρόβλεψαν περιθώρια και αυτή την λεπτομέρεια για το κύριο όπλο αυτών των μονάδων αεράμυνας περιοχής, οι οποίες σχεδιάστηκαν για να φέρουν τους αμερικανικούς πυραύλους της σειράς Standard Missile). Επειδή είναι όμως αμφίβολο να μην έχουν προβλέψει περιθώρια για ανάπτυξη/αναβάθμιση(growth potencial) αυτών των πλοίων, η αναφορά στο ΥΓ αξίζει νομίζω μια προσεκτική ματιά.

    Επειδή σε άλλη αναφορά/σχόλιο» σχετικά με την συζήτηση και το θέμα παρατήρησα ότι «θίξαμε» το γεγονός ότι οι Τούρκοι γνωρίζουν την τεχνολογία του SMART-S(και επομένως θα «πρέπει να την εγκαταλήψουμε»), αναρωτήθηκα γιατί δεν προβληματίζει/ενοχλεί και το γεγονός που σε λίγο θα γνωρίζουν και θα κατασκευάζουν και τους Aster*, δεν χρειάζομαι απαντήσεις στο ερώτημα(είναι ρητορικό), επειδή θέλω θίξω απλά και χωρίς περιστροφές, τα δυο μέτρα και δυο σταθμά, όπως και την απίστευτη ελαφρότητα με την οποία προσπεράστηκε αυτή η «λεπτομέρεια» που δεν λέγεται και ασήμαντη(και μη μου πει κανείς, ότι δεν είναι η ίδια τεχνολογία με αυτή που φέρουν οι Aster στα γαλλικά και ιταλικά πλοία, και σε αυτά που θέλουν να πλασάρουν στο ΠΝ).

    Επειδή βλέπω όμως ότι οι όροι γίνονται λάστιχο για να περάσει μια συγκεκριμένη σκέψη, και επειδή σε μια αντικειμενική συζήτηση δεν χωράνε τέτοια κόλπα σταματάω εδώ.

    Παρακάτω η συγκεκριμένη αναφορά, και οι σνακοινώσεις σχετικά με την συμφωνία για συμμετοχή των τούρκων στο πρόγραμμα SAMP/Aster.

    «Να επενδύσεις εν έτει 2020 ESSM block 1 και SMART-S Mk.2 είναι λάθος,δεν προσφέρει και κανένα πλεονέκτημα έναντι του αντιπάλου. Άσε που γνωρίζει και κατασκευάζει SMART-S Mk.2
    Αν είναι εφικτό να τοποθετηθούν κελιά sylver Α50, θα μπορούμε να μιλάμε για ένα φόρτο 10 Aster-30 και 24 CAMM-ER!»

    Turkey joins Italian-French consortium Eurosam for SAMP/T Aster 30 missile defense system

    https://www.dailysabah.com/defense/2017/07/14/turkey-joins-italian-french-consortium-eurosam-for-sampt-aster-30-missile-defense-system

    EUROSAM, TOGETHER WITH ASELSAN AND ROKETSAN, LAY THE FOUNDATION OF STRATEGIC COOPERATION IN AIR AND MISSILE DEFENCE

    http://www.mbda-systems.com/eurosam-together-aselsan-roketsan-lay-foundation-strategic-cooperation-air-missile-defence/

    Turkey, France and Italy to strengthen cooperation on missile defense: sources

    https://www.reuters.com/article/us-turkey-defence/turkey-france-and-italy-to-strengthen-cooperation-on-missile-defense-sources-idUSKBN1D829I

    ΥΓ

    Επειδή προφανώς (και για αγνώστους λόγους) στην Ελλάδα είναι διαδεδομένη η άποψη/εντύπωση, ότι οι ευρωπαϊκές μονάδες επιφάνειας που χρησημοποιούν αμερικανικό εξοπλισμό/οπλισμό SMART-L/SM-2 για αεράμυνα περιοχής δεν έχουν περιθώρια για αναβαθμίσεις, αξίζει μια ματιά στο παρακάτω για να διαπιστωθεί, ότι δεν ισχύει αυτό το πράγμα.

    German Navy to Modernize its F124 Sachsen-class Frigates with New Radar to Join NATO BMD
    Friday, 23 December 2016 16:00

    The German Navy (Marine) announced that the Bundeswehr (armed forces) has taken an important decision on NATO ballistic missile defense: The three F124 Sachsen-class frigates will be upgraded with a new radar and will become a building block of the complex sea-based system for the protection of Europe against weapons of mass destruction.

    “Thus the Bundeswehr fulfills a fundamental expectation of the alliance “, explains Commander (Fregattenkapitän) Andreas Uhl, director in the planning department of the naval command in Rostock. Since 2010, NATO has been building a complex system for the defense of medium and long-range missiles called “Ballistic Missile Defense”, which is designed to protect the alliance and its populations against increasingly widespread missiles with weapons of mass destruction.

    In the future, the German Navy will therefore supplement this NATO anti-missile system with a sea-based radar. The basis: On 1 December 2016, General Volker Wieker, General Engineer of the German Armed Forces, decided on the possible solution in the project “Obsolescence removal and ability expansion in the air defense frigate F124”.

    Since their commissioning, the three Sachsen-class frigates have been equipped with the SMART-L search radar from Thales Nederland. Its range of around 400 kilometers covers, for example, far more than the entire German coast from Emden to Usedom. The system, however, will become obsolete from about 2020. The Dutch Navy, which also uses the SMART-L, will then upgrade its four equipped ships to a newer version. The Danish Navy’s three most modern frigates are equipped with SMART-L as well and the Danish Navy is considering a BMD upgrade as well for one vessel.

    In order to remove the obsolescence of the radar and at the same time to fulfill NATO’s missile defense – the Bundeswehr decided not only to modernize the long range radars of the Sachsen-class, but also to expand its range of applications. The vessels will no longer be limited to prosecuting attacking aircraft and rockets in the airspace around around the ship, but it will also warn against ballistic missiles outside the atmosphere (in space).

    Navy Recognition undestands that the Bundeswehr is looking for an “off the shelf, immediatly available” technology. The natural choice appears to be the SMART-L Early Warning Capability (EWC) by Thales Netherlands. Contacted by Navy Recognition, a representative refused to make any comment regarding the German Navy plans. Asked about the differences between existing SMART-L and the EWC variant, we were explained that it is “not just a software upgrade”. The two variants may look similar from the outside but their hardware is actually quite different. For starters, the first one is a passive electronically scanned array (PESA) while the EWC variant is an active electronically scanned array (AESA) radar designed to detect air, surface, and high-speed exo-atmospheric targets. It uses Gallium Nitride technology known to improve radar reliability, range, and coverage.

    A new contribution to the European NATO BMD

    The Ballistic Missile Defense role mainly relies on US destroyers today. From about 2025 it could also involve Belgian ships. The country joined a NATO missile defense project group at the end of October, to which Germany, Denmark and the Netherlands belonged so far. At the same time, it has committed itself to contribute to the group’s ability to actively defend itself – in addition to the pure sensors on Dutch, Danish and soon German ships. The Belgian naval forces already cooperate very closely with the Royal Netherlands Navy and, together with their new frigates, are equipped with extensive interceptors, “exo-atmospheric interceptors”.

    The focus of this project group, under German leadership since May 2015, has been the early warning for NATO air defense with the so-called target assignment for American interceptors. The performance spectrum of the European Alliance partners will significantly expand with the new German and the new Belgian contribution – and will substantially strengthen the defense of NATO as a whole.

    Ballistic Missile Defense “against mass destruction weapons

    Experts have warned of the global spread of long-range missiles. According to estimates, more than 30 countries around the world now have the technology to build missiles of 1,000 kilometers range or more – from the so-called mid-range to intercontinental rocket. Such missiles follow a ballistic trajectory, that is, they leave the Earth’s atmosphere in a high arc for a part of the route to their destination before they strike.

    These missiles are particularly dangerous because they can potentially be equipped with weapons of mass destruction. If their “payload” is nuclear, biological or chemical weapons, they are not only threatening punctual military targets, such as the runway of an airfield, but the whole airfield and all the inhabitants in its neighborhood.

    Among other Alexander Vershbow, Deputy NATO Secretary General, described the military counter-measures of the Atlantic Alliance at an international conference in May as purely defensive: “Our ballistic missile defense is designed to defend our territory, our populations and our troops against a range of threats , which come from outside the European-Atlantic area. ”

    http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4719-german-navy-to-modernize-its-f124-sachsen-class-frigates-with-new-radar-to-join-nato-bmd.html

    1. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλεις να μου πεις… μου μιλάς για σοφιστείες όταν σου απαντώ λιτά και περιεκτικά όσο το δυνατό. Ενώ αντίθετα που κατεβάζεις ένα σεντόνι χωρίς να κωδικοποιείς που θέλεις να καταλήξεις.
      Αυτό που λέω ότι οι LCF κατασκευάστηκαν με την τεχνολογία εκείνης της εποχής. Δεν είναι ότι δεν μας κάνουν στα χάλια που βρισκόμαστε, αλλά αν τώρα είναι ξεπερασμένη (με την έννοια οτι έχουν βγει νεότερη) η τεχνολογία τους, για να επενδύσεις πάνω σε αυτή τώρα με αγορά αυτών των συστημάτων.
      Ότι προβαίνουν σε εκσυγχρονισμό οι Γερμανοί δεν ακυρώνει αυτό που αναφέρω, αντίθετα καταδεικνύει ότι χρειάζονται παρέμβαση.
      Σε ότι αφορά το θέμα με τους ASTER και με το SMARK Mk.2 και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει θέμα, το ραντάρ για μένα είναι πιο μείζον μιας και ευκολότερα μπορεί να γνωρίζει κάποιος τις ικανότητες ανίχνευσης του, όπως και τις δυνατότητες να αναπτύξει δυνατότητες ηλεκτρονικών αντιμέτρων.

      1. @Spirit
        Προφανώς δεν «μπόρεσες» να καταλάβεις που θέλησα να καταλήξω, αρκεί όμως που κατάλαβα εγώ που θέλεις να καταλήξεις εσύ. Στα χάλια που «βρισκόμαστε» εδώ και μερικές δεκαετίες, αμφιβάλω να υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να «μας» βοηθήσει να συνέλθουμε, καλή συνέχεια.

  8. Συμπλήρωση

    Wapensystemen
    Ook het systeem om raketten verticaal te lanceren maakt van het LCF een uitstekend platform. Op de M-fregatten maakt de marine al gebruik van een zogenaamd Vertical Launch System (VLS), maar dat is een kleiner en ouder type. De VLS van de LCF’en is een Lockheed Martin Mk 41 Strike-length en bestaat uit vijf modules. De zesde module is niet geplaatst, maar de ruimte is er wel. Deze ruimte was gereserveerd voor het geval dat er een derde rakettype aan het arsenaal zou worden toegevoegd, zoals SM-3 (tegen ballistische raketten) of Tomahawk kruisvluchtwapens. In dat geval zou het schip met 40 cellen te krap komen te zitten in de normale luchtverdedigingsraketten.

    Overigens, toen het LCF ontworpen werd, bestond de SM-3 nog niet. Maar de SM-2 Block IV A (wat de BMD-raket moest worden) wel en die was op de tekentafel even lang als de latere SM-3 die wel echt is geproduceerd. Mocht de marine alsnog de beschikking krijgen over de SM-3, kan die weliswaar in de VLS worden geplaatst, maar zijn daar wel updates voor nodig.

    De MK 41 biedt plaats aan een groot aantal verschillende wapens. Momenteel zijn dat de Standard-Missile 2 Block IIIA en de Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM), maar er kunnen veel meer type wapens in. Mede doordat de grootste variant is gekozen, is het dus ook mogelijk om uit te breiden naar SM-3, Tomahawk en andere toekomstige grotere wapens. Zowel de SM-2 als de ESSM gebruiken niet de volledige lengte van de VLS.

    Per cel is er ruimte voor 4 ESSM’s en 1 SM-2 (zelfde geldt voor SM-3 en Tomahawk). Met de huidige 40 cellen heeft een LCF ruimte voor maximaal 160 ESSM’s of 40 SM-2’s, maar een mix is gebruikelijk.

    Weapon systems
    The system for launching rockets vertically also makes the LCF an excellent platform. On the M-frigates the Navy already uses a so-called Vertical Launch System (VLS), but that is a smaller and older type. The VLS of the LCFs is a Lockheed Martin Mk 41 Strike-length and consists of five modules. The sixth module is not installed, but the space is there. This space was reserved in case a third rocket type would be added to the arsenal, such as SM-3 (against ballistic missiles) or Tomahawk cruising weapons. In that case, the 40-cell vessel would become too cramped in the normal air defense missiles.

    Incidentally, when the LCF was designed, the SM-3 did not exist yet. But the SM-2 Block IV A (what the BMD rocket was supposed to be) and that was on the drawing board as long as the later SM-3 that was really produced. If the navy still has access to the SM-3, it can be placed in the VLS, but updates are needed.

    The MK 41 can accommodate a large number of different weapons. Currently, the Standard Missile 2 Block IIIA and the Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM), but there are many more types of weapons. Partly because the largest variant has been chosen, it is therefore also possible to expand to SM-3, Tomahawk and other future larger weapons. Both the SM-2 and the ESSM do not use the full length of the VLS.

    There is room for 4 ESSMs and 1 SM-2 per cell (the same goes for SM-3 and Tomahawk). With the current 40 cells, an LCF has space for up to 160 ESSMs or 40 SM-2s, but a mix is ​​common.

    https://marineschepen.nl/schepen/zeprov.html#wapensystemen

    1. Σε ενημέρωσή σας, οι FREEM μπορούν να φορέσουν το SEA FIRE 500 αλλά και να εξοπλισθούν με το glass CDC που ετοιμάζεται ήδη για τις FTI. Την τρέχουσα περίοδο δύναται να διατεθούν με αναναθμισμένο Heracles (ER). Με Camm er, aster 30, 2 CIWS, 8 Scalp Naval, 8 Exocet MM40III και λοιπά καλούδια (τρελή αυτοματοποίηση) είναι πολύ καλή επιλογή. Η Ελλάς μπορεί να δεσμευθεί για 4 BELHARRA (FTI) και μέχρι την έλευσή τους να προβεί σε lease2buy των δύο υπό ναυπήγηση για τη Marine National FREMM, τροποποιώντας τα κελιά, τοποθετώντας CIWS (Ram) και Exocet launchers.

      1. Αυτό το “lease2buy των δύο υπό ναυπήγηση για τη Marine National FREMM, τροποποιώντας τα κελιά, τοποθετώντας CIWS (Ram) και Exocet launchers.”,καταλαβαίνεις ότι είναι ουσιασιαστικά το ζητούμενο για τους Γάλλους,και όχι για το ΠΝ;
        Χώρια ότι θα τις πάρεις όπως ναυπηγούνται για την ΜΝ,διότι ἄν ζητήσεις αλλαγές και τροποποιήσεις,θα τις ξαναπληρώσεις ΠΡΙΝ τις αποκτήσεις.
        Και μία ακόμη ερώτηση,πρίν σκάσει εκ νέου το σήριαλ με τις «ότι νάναι -τες,αλλά γαλλικές νάναι» (κορβέ-τες,φρεγά-τες,τρά-τες),και μάλιστα σε ανεπίσημομο πλαίσιο,πόσο σε είχαν απασχολήσει οἱ FREMM;
        Και το ότι θάφτηκαν αθόρυβα δύο (τουλάχιστον) φορές μέχρι σήμερα,δέν σου λέει τίποτε;

  9. νά πάρουν αναβαθμισμένες φρεμμ με μεγαλη ισχυ πυρός με αναβαθμισμενο ρανταρ μαζι με σκαλπ και ΑΑ κτλ

    ABOUT US
    FINCANTIERI GROUP
    CAREERS
    MEDIA
    SUPPLIERS

    NEWS
    MEDIA \ NEWS \ 2018 \ US NAVY AWARDS CONCEPT DESIGN CONTRACT TO FINCANTIERI TO EVOLVE FREMM INTO FFG(X)
    US NAVY AWARDS CONCEPT DESIGN CONTRACT TO FINCANTIERI TO EVOLVE FREMM INTO FFG(X) 20 FEBRUARY 2018
    Trieste, February 19, 2018 – The US Navy awarded to Fincantieri’s subsidiary Marinette Marine a $15M contract to evolve its FREMM-design into the next-generation frigate of the FFG(X) program.

    Currently, 6 FREMM frigates are in service with the Italian Navy and have successfully completed multi-role missions world-wide. The units of the FREMM class have also been chosen in Australia for the final stage of the SEA5000 tender to acquire 9 Anti-Submarine Warfare Frigates for the Royal Australian Navy.

    Fincantieri Marinette Marine has teamed with Gibbs & Cox and Trident Maritime Systems to evolve FREMM to U.S. design standards. This wholly American team will develop a ship design, which, in case of award of the construction contract, would be built at Fincantieri shipyards in the US, where, over the past 9 years the company has developed a highly skilled workforce, an extensive supply chain and expertise in building ships to US Navy standards.

    Giuseppe Bono, CEO of Fincantieri, stated: “We are honored to see the FREMM down-selected by the US Navy on grounds of being a well-proven, highly capable and modern design, based on a deployed, high-performing ship, which is the closest to the requirements of the US program. We are committed to continue to play a part in the development of the US Navy’s small surface combatant strategy, central to our customer’s long-term goals for fleet size and to the growth of export for the American shipbuilding industry”. Bono concluded: “This contract, along with the selection of the FREMM project for the final round in the tender in Australia, confirms our global leadership in the design and construction of the most technologically advanced vessels and our ability to continuously innovate”.

  10. πολύ παλια για ορισμένους λόγους η ΑΤΤ τηλεφωνική εταιρεία είχε πληρωθεί πάνω από χιλια δολλάρια…..επιπλέον…λάθος του ατόμου που χειριζοταν τον λογαριασμο..άρα…ζητησα τα χρηματα πίσω…η απάντηση αρνητικη…θά τα χρησιμοποιούσαν για μελλοντικές πληρωμές…μέχρι νά γίνει η αποσβηση…ειπα οχι θέλω τα χρηματα και θα πληρωνω κανονικα τα μηνιατικα πάλι η απαντηση αρνητικη ζητησα να κλεισω τον λογαριασμο νά πάρω τα χρηματά μου πίσω…το συμβολαιο ειχε ρητρες οπου πλήρωνα και προστιμο εάν δεν τηρούσα μέχρι τέλος την ημερομηνια συμβασης….εκλεισα τον λογαριασμο πηρα οτι μου έδωσαν…μετα απο τις κρατησεις προστιμο κτλ…

    αρα μην υπαρχουν αυταπάτες για χρηματα να επιστραφουν απο κανέναν…απλά να γινει πλέον σωστη συμφωνία για το καλο της Ελλάδος..χρωστανε οι γερμανοι τόσα υποβρυχια κτλ κτλ….χρωστανε οι γάλλοι….τοσες φρεγατες πυραυλους κτλ κτλ και με δουλείες στην Ελλαδα…

  11. Οι γείτονες θα εξορμούν με πλοία εκτοπίσματος των 7000, με υποτιθέμενο εξοπλισμό/οπλισμό:

    1 x (2?) Seahawk helicopter
    4 x STAMP remote controlled gun systems
    2 x 21 cell Mk49 RAM launcher
    5 x 8 cells of VLS, probably for air defence missiles
    2 x 2 torpedo launcher
    Long range search radar, probably L-band
    Electro-optic sensor mast
    16 x surface to surface missiles
    ÇAFRAD phased array radar
    8 cells of VLS
    1 x 127mm gun

    https://turkishnavy.net/tag/tf-2000/

    https://www.savunmasanayi.org/tf-2000-projesi/

    https://www.baesystems.com/en/productfamily/type-26

    http://www.savunmasanayi.org/wp-content/uploads/2016/09/TF2000.jpg

    Ενώ εμείς θα προσπαθούμε να τους εντυπωσιάσουμε με τα καΐκια των 3000/4000, που θα «τρομοκρατήσουν» όλο το ανατολικό Αιγαίο. Απο τώρα τους ακούω να λύνονται στα γέλια, παρακολουθώντας αυτές τις επιλογές για το ΠΝ.

    1. Μα δεν θα αντιπαρατάξεις τις gowind, τις S και τις μεκο απέναντι στην tf-2000,αλλά μεγαλύτερα πλοία τύπου horizon. Το πρόβλημα αυτήν την στιγμή είναι οι ada και οι instabul και εκεί θα πρέπει να επικεντρωθούμε. Και επιτέλους θα πρέπει να υπάρξει η αναγέννηση του ναυπηγοεπισκευαστικού τομέα.

      1. Αν έχεις μεγαλύτερα πλοία θα μπορούσες να τα αντιπαρατάξεις στα GCS των απέναντι, αν όμως εξαντληθούν/σπαταληθούν οι πόροι στις μικρότερες μονάδες GW/FTI για τις οποίες έχει πάρει φωτιά μια πλειοψηφία, απλά δεν θα έχεις αυτά τα μεγαλύτερα πλοία, επειδή δεν θα περισέψουν χρήματα για να τα αποκτήσεις.

        Αυτό είναι που προβληματίζει, όσους δεν έπεσαν σε έκσταση με την ιδέα για τα γαλλικά πλοία(τα οποία έχουν στοχοποιηθεί απο την Αθήνα για το ΠΝ). Αν προχωρήσουν στην γαλλική πρόταση, όχι μόνο για πλοία αεράμυνας περιοχής δεν θα περισσέψουν χρήματα, αλλά ούτε για ένα πλήρες φορτίο πυραύλων για μια FTI δεν θα υπάρχουν(όπως συμβαίνει με τα νέα υποβρύχια του ΠΝ).

    2. @Gunslinger

      αγαπητε πραγματι χρειάζονται πλοια μεγαλυτερου εκτοπισματος υπο την προυποθεση οτι θα έχουν και την αναλογη ισχυ πυρός

      επειτα δυο κουκοι δέν φέρνουν την ανοιξη
      επειτα μικρα πλοια βυθιζονται ποιο εύκολα και δυσκολα επιχειρουν σε μεγαλες θαλασσες
      επειτα το προβλημα με χρηματα απο ομολογα κτλ δυσκολα γυριζουν πίσω ειτε απο γαλλία ειτε απο γερμανία κτλ…

      εδω εταιρείες δέν δινουν χρηματα πίσω..αλλα έρχονται σε συνενοηση…θυμαμαι μια εταιρεία εστειλε εναν αριθμο ανθρωπων να δουλεψουν σε άλλη αντι της πληρωμης που χρωστουσε…καλο…ε..έτσι εμαθαν αυτοι και το ποθεν εσχες της αλλης εταιρειας…και πηραν μαζι τους βασικες γνωσεις οταν γυρισαν πισω…

      και εάν γινει η υποθεση οτι θα δωσουν χρηματα πισω στην Ελλαδα μειωμενα φυσικα μετα απο ρητρες κτλ…δυδκολα θα χρησιμοποιηθουν για αμυντικές δαπάνες υα φαγωθουν αμεσα για το ισοζυγιο πληρωμων και το χρέος κτλ…

      δυσκολα τα πραγματα ετσι οπως τα έχουν φέρει βάσει σχεδιου εναντιων των Ελληνων

      ειμαι της αποψεως οτι αμεσα η Ελλας πρέπει α κραταει ενα ποσοστο απο τον χχαλυβα που παραγει επισης το αλουμινιο τον χρυσο κτλ και να αρχισει παραγωγη να γινουν επενδυσεις σε εταιρειες μικρονηματα ….κτλ .παραγωγη αυτοκινητου…εστω με αδεια ..παραγωγη απο ρουχα και σιτο ολα για εσωτερικη καταναλωση πρωτα ….στηριξη μικρομεσαιες επιχειρησεις…μειωση των φορων για να γινουν επενδυσεις…θέλει πολυ δουλεια ….τα πλοια ειναι ενας μονον απο τους βασικούς κρικους…να φέρουν κατασκευη πλοιων εμπορικων…κτλ

      1. @Theognostos

        Ένα μεγαλύτερο σκάφος απο μόνο του φυσικά δεν μπορεί να κάνει την διαφορά χωρίς τον ανάλογο οπλισμό/εξοπλισμό, αλλά αυτό είναι θέμα επιλογών του πελάτη/χρήστη, σημασία έχει όμως να υπάρχουν τα περιθώρια χώρου για εγκατάσταση επιπλέον εξοπλισμού όταν και αν χρειαστεί. Με ένα μικρό σκάφος απλά δεν υπάρχουν αυτά τα περιθώρια, και έτσι οδηγείσαι γρήγορα η αργά σε αγορά νέων σκαφών/πλοίων για κάλυψη των αυξημένων απαιτήσεων.
        Η σταθερότητα σε δυσμενής καιρικές συνθήκες είναι επίσης ένα θέμα, εφόσον επιρεάζεται περισσότερο και το πλήρωμα σε ένα μικρότερο πλοίο, ώστε να υπάρχει θέμα στην ψυχολογία η οποία συχνά υποτιμάται απο αρκετούς.

        Συμφωνώ και στο οικονομικό μέρος, χρήματα δεν περιμένω να επιστρέψουν, αλλά έστω και έτσι θα ήταν νομίζω προτιμότερο να εκμεταλλευτούν σωστά αυτή την ευκαιρία της επιστροφής σε προϊόντα.
        Όπως αυτοί επιλέγουν να μην επιστρέψουν μετρητά, εμείς θα έπρεπε να έχουμε την ελεύθερη επιλογή των προϊόντων για τα ποσά που είναι να επιστραφούν απο αυτήν την συμφωνία, με αλλά λόγια διαπραγματεύσεις ισότιμων εταίρων. Όταν όμως με 1,6 δις δεν μπόρες να αναβαθμίσεις σωστά ούτε τα μισά μαχητικά αεροσκάφη της ΠΑ, αμφιβάλω ότι θα φτάσουν 2,4 δις για να γίνει ικανοποιητική προσθήκη μονάδων επιφάνειας στο ΠΝ, ειδικά όταν πρόκειται για πολιτικές επιλογές.

        Σε αμέτρητες συζητήσεις έχω παρατηρήσει, ότι μόλις γινόταν προτάσεις για νέα όπλα, σηκώνονταν το πλήθος και φώναζε «ξέρετε πόσο κοστίζει μια εισαγωγή νέων όπλων μαζί με εκπαίδευση προσωπικού και παρελκόμενα;», ενώ σήμερα αυτό το πλήθος προτείνει να πεταχτούν τα υπάρχοντα συστήματα όπλα και να πάρουν καινούργια γαλλικά(στα οποία θα έχουν και οι γείτονες μερίδιο), και όλα αυτά μαζί με έναν μικρό αριθμό πλοίων(ασήμαντο για μια ουσιαστική αντικατάσταση του γερασμένου στόλου του ΠΝ, επειδή μόλις εξαντληθούν αυτά τα 2,4 δις θα σταματήσει μάλλον και ο «εκσυγχρονισμός» του στόλου στο ΠΝ, επειδή δεν θα υπάρχουν αλλά χρήματα.

        Ή ενίσχυση της εγχώριας αγοράς/οικονομίας είναι σε κάθε περίπτωση απαραίτητη, και προυπόθεση για έναν σωστό και ουσιώδη μεσο/μακροπρόθεσμο σχεδιασμό.

      2. @Gunslinger32
        Την γνώμη μου την γνωρίζετε, νομίζω ότι τα Γαλλικά είναι μια χαρά πλοία.
        Συμφωνώ με τον Theognosto οτι δεν θα είναι διατεθειμένοι να δώσουν χρήματα πίσω στην Ελλάδα, αλλά και να έδιναν, πάλι σωστά γράφει ότι θα τα ισοφάριζαν με τόκους, μερίσματα μεσοβραχυχρόνια και άλλα όμορφα κόλπα. Στο αντικείμενο που συζητάμε δεν το βλέπω να είχαμε πόρους. Το παράδειγμα που γράφει για τους υπαλλήλους που δούλευαν σε άλλη επιχείρηση ως μέσω αποζημίωσης δεν το θεωρώ απίθανο, θα το έλεγα σημείο των καιρών. Ούτε σε προϊόντα μην περιμένετε ότι θα έχετε συμφωνία. Χαρακτηριστικός ο εξωδικαστικός συμβιβασμός με την Siemens που υποχρεώθηκε να επιστρέψει χρήμα στο δημόσιο και εμείς είπαμε εντάξει σε επιστροφή σε είδος. Αγοράσαμε τομογράφους σε υπερκοστολόγηση και 5πλα αναλώσιμα σε υπερτιμολόγηση με δανεικά ! Η Siemens λοιπόν κέρδισε γιατί δεν επέστρεψε χρήμα, αύξησε τα ανταλλακτικά και μονοπώλησε τα αναλώσιμα. Τι νομίζετε χαζοί είναι. Ούτε ο συγκεκριμένος που διάβασε και υπέγραψε την σύμβαση ήταν κουτός και ας βγαίνει κάθε Τρίτη στα κανάλια να κάνει τον ανήξερο.
        Στο διατάυτα , ο ντόρος γίνεται για τα ναυπηγεία και τις Ελληνικές θέσεις εργασίας που θα διαχειριστεί η πολιτική καθημερινότητα, όχι για τις φρεγάτες.
        Ελπίζω να σας κάλυψα.

        1. @geoexplorer72

          Αντιλαμβάνομαι ότι σε όλη την ιστορία πρόκειται για άλλο ένα(προφανώς ήδη χαμένο) πολιτικό παιχνίδι όπως στο παράδειγμα που αναφέρατε με την γερμανική εταιρία. Συμφωνώ επίσης με τον Theognostos στο θέμα της πρακτικής, σχετικά με την (μη) επιστροφή χρημάτων. Αυτή η υπερκοστολογήση που θίξατε στην αναφορά σας, νομίζω ότι θα εφαρμοστεί όμως και απο τους Γάλλους, με αποτέλεσμα (που οι περισσότεροι προφανώς δεν φαντάζονται) να πάρουμε πλοία σε τιμές εξωφρενικές και άσχετες με αυτές που έχουν πλασαριστεί στα μέσα ενημέρωσης, με αποτέλεσμα να έχει και συνέπειες στον υποτιθέμενο αριθμό των πλοίων που θα αποκτήσει το ΠΝ, για όπλα ούτε συζήτηση εάν πρόκειται για το πόσο που αναφέρθηκε δεξιά και αριστερά. Έτσι νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση, όσοι ελπίζουν σε μια αισθητή ενίσχυση του στόλου του ΠΝ, να μείνουν με την όρεξη. Αλλά αυτό θα το δούμε στην συνέχεια.
          Σχετικά με το ντόρο για τα ναυπηγεία για θέσεις εργασίας, στις οποίες παίζει και η ιδέα των ψήφων στο σκεπτικό των πολιτικών που έστεισαν όλο αυτό το παιχνίδι, με την γαλλική πλευρά, νομίζω ότι και αυτό το όνειρο θα ξεφουσκώσει σύντομα, και σε χρόνο ρεκόρ, λίγο μετά τις εκλογές, πιστεύω ότι αντιλαμβάνεστε που πηγαίνει η σκέψη μου και το πράγμα. Έτσι θα προτιμούσα αυτά που θα επιστραφούν σε ήδη, απο την Γαλλία, να πήγαιναν στην συντήρηση και επαναφορά στην τακτική υπηρεσία και πτητική κατάσταση, των μέσων που είναι σήμερα καθηλωμένα και παρκάρουν στα υπόστεγα λόγο έλλειψης τεχνικής υποστήριξης(αυξάνοντας και την καταπόνηση των υπολοίπων αεροσκαφών που πετάνε πιο συχνά, για να καλυφθούν οι αριθμητικές ελλείψεις που προκύπτουν απο την αναγκαστική καθήλωση, με ευθύνη των πολιτικών). Εκεί είναι νομίζω το ζουμί της όλης υπόθεσης.

      3. @Gunslinger32
        Σας ευχαριστώ που με καταλάβατε. Έχετε δίκιο σε πολλά από αυτά που γράφετε, τα Ολλανδικά είναι υπέροχα πλοία. Μακάρι να είχαμε πόρους να τα φτιάχναμε. Επίσης συμφωνώ μαζί σας οτι θα υπάρχουν σκανδαλιστικά συμβόλαια στις ρήτρες της Γαλλίας, στα πλοία και τα οπλικά συστήματα.
        Παω στοίχημα οτι οι Γαλλοι θα κάνουν υπερτιμολογήσεις. Αλλά είναι αναμενόμενο, δεν το γράφω αυτό μοιρολατρικά , απλά ως επιχειρηματική πραγματικότητα. Εαν πραγματικά θέλαμε να το αντιμετωπίσουμε θα κάναμε μικτό μητρώο εμπειρογνωμόνων.
        Η Γαλλία αποφάσισε να ενισχύσει την βιομηχανία της και βρήκε ένα τρόπο να το κάνει. Αυτή τη στιγμή μας βολεύει; Εαν πιστεύουμε οτι θα βγούμε ζημιωμένοι τότε θα σταματήσω να γράφω. Εαν όμως μας βοηθά τελικά θα πω οτι είμαι ευχαριστημένος με τα μισά, όχι όλα απο αυτά που γράφουν οι αναγνώστες για 6 ναυπηγήσεις. Θυμάστε οτι φτάσαμε να πανηγυρίζουμε την παράδοση βοηθητικών πλοίων βάσης μετά από 8 χρόνια ανυπαρξίας. Μήπως ξέρετε πότε άρχισε να σχεδιάζεται το πρόγραμμα για τις Super Vita και τώρα μιλάμε για το 6ο και 7ο πλοίο; ΕΑΝ τελικά τα δούμε, γιατί πάντα κάτι γίνεται…
        Θα ευχόμουν λοιπόν να μην είναι θέμα που θα σταματήσει στις εκλογές και εαν βρούμε χρήμα προχωρούμε σε μεγαλύτερες ή μικρότερες ναυπηγήσεις ΚΑΙ σε δεύτερο χρόνο. Επειδή όμως υπάρχουν άνθρωποι που περιμένουν να βγάλουν ψωμιά και να κάνουν καριέρες από την πολιτική τους φιλοδοξία, δεν θα δουν με καλό μάτι καμία κίνηση εξοπλισμού. Πάντα τώρα τελευταία υπάρχει οχι κριτική, αλλά ΚΑΤΑΚΡΑΥΓΗ. Ρίξτε μια ματιά στον ειδικό τύπο και θα καταλάβετε οτι αφορούν ακόμη και γεμιστήρες, οχι φρεγάτες. Δεν θέλω να φανώ προφήτης, αλλά όταν το θέμα με τα ναυπηγεία διαλευκανθεί και δημοσιευτεί θα είναι μεγαλύτερο θέμα από την σημερινή επικαιρότητα. Σας ξαναγράφω οτι τα δύο θέματα συνδέονται ΑΜΕΣΑ.
        Επίσης να σας θυμίσω οτι όταν φτάνουμε να βάλουμε το χέρι οι ίδιοι στην τσέπη για την άμυνα ή κάτι που δεν είναι άμεσα ορατό σκεπτόμαστε διαφορετικά από το όταν σχολιάζουμε. Για παράδειγμα τα F-16 κάνουν 1,1 δις εαν κάνουμε την διαίρεση στα 10 εκ Ελλήνων για να βάλουμε όλοι από κάτι, παει 100 Ευρώ στον καθένα. Σε μια 5μελή οικογένεια θα πρέπει να δώσουν ζεστά μισό χιλιάρικο ενώ δεν έχουν να δώσουν τον ΕΝΦΙΑ. Καταλάβατε, όλοι αυτοί που γράφουν άρες μάρες κουκουνάρες δεν βλέπουν μισό βήμα παρακάτω.

  12. @Gunslinger32

    Δυστυχώς δεν αντιλαμβάνομαι την βάση της σκέψης σου και την αντίδραση σου για τα γαλλικά GW/FTI σκάφη που όπως αναφέρεις θα απομυζήσουν το κονδύλι, με αποτέλεσμα την μη δυνατότητα κατασκευής DDG. Σε πιο κονδύλι αναφέρεσαι και πόσο είναι αυτό, έαν γνωρίζεις για να μας ενημερώσεις και εμάς σε παρακαλώ. Γιατί εμείς εδώ συζητάμε με βάση το ενδεχόμενο κάλυψης του κόστους απο την επιστροφή των τόκων, που μας δίνουν οι γάλλοι,χωρίς επιβάρυνση του προυπολογισμού του υπέθα. Σε αυτήν λοιπόν την περίπτωση μπορούμε να αγοράσουμε είτε 2 horizon, είτε 3 FTI ή 5 gowind στην διαμόρφωση του Π.Ν. Εσύ λοιπόν τι θα έκρινες πιο αναγκαίο τα 2 DDG ή τα 5 gowind που θα μας επιτρέψουν να αποσύρουμε και πιο άνετα τις 3 μη αναβαθμισμένες S. Επίσης εάν αποκτήσεις μια λιγότερη gowind, μπορείς να πραγματοποιήσεις και την αναβάθμιση των μεκο χωρίς κόστος.Άρα με 2 δις 4 gowind + 4 αναβαθμισμένες μεκο + 2 leasing fremm = 10 σκάφη ικανά να αντιμετωπίσουν τις 10 ada και instabul στο αιγαίο αλλά και στην ανατολική μεσόγειο. Αυτό είναι και το σενάριο νομίζω που θα πρέπει να κινηθούμε και το 2025 συζητάμε ξανα για το ναυτικο.

    1. Στο ίδιο ειρωνικό ύφος που χρησημοποιείς γράφοντας «έαν γνωρίζεις για να μας ενημερώσεις και εμάς σε παρακαλώ», πιστεύεις πραγματικά ότι με τα παραπάνω πρόχειρα μαθηματικά παιχνίδια/μοντέλα θα εκσυγχρονίσεις αποτελεσματικά τον στόλο του ΠΝ(και μαζί με αξιόλογο αριθμό νέων όπλων);

      Επειδή αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι οι φωστήρες στα αρμόδιοα υπουργείο δεν μπορούν να συμπληρώσουν ούτε τα χρήματα για την αναβάθμιση light για την ΠΑ, και αρχίζουν πάλι τα γύφτικα παζάρια στους αμερικανούς. Αναρωτιέμαι εσείς που πετάτε στα σύννεφα για νέα μεγαλεία στο ΠΝ, που εντοπίζετε τα κρατικά κονδύλια εκσυγχρονισμού του ΠΝ, και απο ποίον προϋπολογισμό (φάντασμα) θα προέλθουν, όταν το σύνολο αυτού δεν αρκεί ούτε για «σώβρακα» για τον έλληνα φαντάρο, που εμφανίζεται με εργαλεία και εξοπλισμό εποχής Βιετνάμ, και όταν τα νέα υποβρύχια εξακολουθούν να μη έχουν σύγχρονα όπλα η όταν υπάρχουν ενεργά μαχητικά που δεν πετάνε επειδή δεν υπάρχει φράγκο για ανταλλακτικά;

      Όσα γίνουν με τους Γάλλους, θα γίνουν με αυτά που θα (και αν θα) επιστραφούν (όπως το φαντάζονται ορισμένοι), μετά αφού εξαντληθεί το ποσό αυτό σταματάει το πάρτυ, αυτό να το έχετε υπόψην σας, αυτή είναι η πραγματικότητα δεν έχει σημασία αν σας αρέσει η όχι και αν σας χαλάει το όμορφο όνειρο. Φυσικά μπορείτε να πιστεύετε και να ελπίζετε σε ότι επιθυμείτε.

      Όταν βρεθούν πραγματικά χρήματα και υπάρξει σοβαρός προγραμματισμός για την άμυνα, και όχι απλά μεγάλα λόγια και οράματα της πλάκας τα ξαναλέμε.

      1. Όπως έγραψα ἥδη,πολλοί τρέχουν να πάρουν τοις μετρητοίς τα περί επιστροφών,άλλοι μαγεύονται από το όραμα φρεγατών με Scalp Naval.
        Αλλά κανείς σχεδόν δέν πάει την συζήτηση ένα βήμα πιό πέρα,και συγκεκριμένα γιατί να είναι υποχρεωτικό οἱ πολυθρύλητες «επιστροφές» να διοχετευθούν σε γαλλικές φρεγάτες,όπου σε κάθε δεύτερη πρόταση προκύπτουν «ενοικιαζόμενες» FREMM (σάν το ανέκδοτο του Τοτού με τα μυρμήγκια).
        Γιατί όχι σε άλλα προϊόντα γαλλικής προελεύσεως,για τα οποία υπάρχει εκπεφρασμένη ανάγκη,όπως Exocet Block-III,ανταλλακτικά για τα Mirage-2000 (τακάκια,ἄς πούμε),εκσυγχρονισμό των EGM/BGM ἄν είμαστε πιό λάρτζ,ανταλλακτικά για τα ΝΗ90,και Super Puma,και ούτω καθ᾿εξής;

        1. @ΑΧΕΡΩΝ
          Σε λίγο θα μας κατηγορήσουν και για συνομωσία, επειδή στην τελευταία παράγραφος σου έγραψες, αυτά που ανέφερα και στην παραπάνω απάντηση μου στον geoeplorer72, για την υποστήριξη των Γαλλικών μαχητικών με τα χρήματα απο τα ομόλογα. 😉

          Ήδη κατηγορήθηκα για συμμετοχή μου σε συζήτηση σε άλλη σελίδα, που παρακολουθώ παθητικά, χωρίς συμμετοχή στα σχόλια. Όπως είπες, άλλη μια μαγκιά του λαού.

  13. Θεωρώ ότι η συζήτηση σταθερά φεύγει από τήν πραγματικότητα και φανατίζεται ο κάθε άνθρωπος αυτη η συμπεριφορά είναι επίσης απόροια της εσωτερικής δομής τού ατόμου όστις ᾳισθάνεται ανασφάλεια από ένα αβεβαιον μέλλον σε προσωπικό και εθνικό επίπεδον.

    Η αλήθεια είναι ότι κανένας ’σύμμαχος ’ δέν έδωσε βοήθεια χωρίς ανταλλαγματα. Θυμάμαι πιτσιρικάς το 1974 Γαλλοι πιλοτοι ήταν μέσα στα Μιραζ ϝ1 οπως πληροφορηθηκα πάνω απο το Αιγαίον μέχρι να συμπληρωθούν Ελληνες πιλοτοι στήν εκπαιδευση ….ομως και Γαλλικές εταιρείες ελαβαν προνομοιακές θέσεις στήν αγορά.
    Οι προσωπικές σχεσεις του Καρα μ αλνη ήταν πολυ καλές με τον Ζισκαρ…

    Θυμάμαι πιτσιρικάς οτι σέ ορισμένα προιόντα υπήρξε επιπλέον φόρος για να πληρωθούν τά δανεια γιά το σχεδιο Μάρσαλ των ΗΠΑ οι οποίες επίσης έλαβαν προνομοια και βάσες βάσει ανταλαγγης συμφωνιων…ώς νικητές του 2ΠΠ …κ.ο.κ

    Αυτή η κατάσταση υπάρχει και σέ προσωπικο επιπεδον οπου ο άνθρωπος αναγκάζεται νά δινει ώς αντάλλαγμα τόν εαυτόν του (της )ώστε νά έχει έργασία χρήματα να ζήσει κτλ. Θυμάμαι όταν τελειωσα το πανεπιστήμιο ο πρόεδρος του πανεπιστημίου μου ειπε συγχαρητήρια τώρα πηγαινε και πούλησε τον εαυτόν σου. Μεχρι τότε δέν ειχα ιδέα. Ετσι μέ αντάλλαγμα τον εαυτόν μου πηγα στήν Καλιφορνια και ΜακΝτακ αντι της Νορθροπ αν και η Νορθροπ τοτε ηθελε να δουλεψω στο Χ29 (το κερασακι καλό) η την Ροκγουελ η τις αλλες επτα οκτω εταιρείες τοτε που μου έκαναν προσφορες…

    Τι θέλω να εξηγήσω. Πρώτον ότι εφόσον εγώ ημουν πού ειχα τήν ανάγκη ημουν τουλάχιστον ευχαριστημένος οτι υπήρχαν αρκετές πόρτες οι οποίες με ήθελαν άρα μπορουσα νά ζητησω καλύτερους ορους παντα ομως μέσα στα πλαισια λογικής.

    Γνωριζα οτι θα με χρησιμοποιούσαν αλλά οτι επίσης κάποτε θα εβαζα γραμμή κάποιας μερικής ανεξαρτησίας με δικη μου εταιριούλα εφόσον γνωριζα και γνωριζω ότι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις είναι ποιό ευέλικτες ειτε στήν αναπτυξη νέας τεχνολογίας ειτε στήν χρησιμοποιηση νέων τεχνολογιων σε νέους τομείς. Αρα έβαλα πλώρη…

    Το ίδιον πρέπει να σκεπτεται σε ατομικο επιπεδον ο κάθε άνθρωπος αλκα και σε εθνικο επίπεδον βραχεια μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα. Η Ελλάς δέν έχει βάλλει πλωρη για μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα όλα τελευταια στιγμη….αυτο ειναι τεραστιον προβλημα.

    1. Με αυτά που παρατηρώ συχνά(και σε αυτή την συζήτηση), αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει σύντομα, θα χρειαστεί παρά πολύ προσπάθεια, χρόνο και αλλαγή νοοτροπίας(αυτό μάλλον αδύνατο). Υπερβολική πονηριά και ελάχιστη λογική και μακροπρόθεσμη σκέψη(rational and long-term thinking που λέμε), συνέχεια στην γρήγορη αρπαχτή ευκαιρίας και στον εντυπωσιασμό, για μαγκιά και αυτο-παρουσίαση, επίσης ελάχιστο ομαδικό πνεύμα(με εξαίρεση στο ποδόσφαιρο και στα κομματικά/πολίτικα). Υπάρχουν φυσικά και καλά και άξια παιδιά, αλλά χάνονται στο πλήθος των σκάρτων οι οποίοι δίνουν τον ρυθμό(παρόλο που δεν είμαι ο μόνος ούτε ο πρώτος, λυπάμαι πραγματικά που αναγκάζομαι να τα γράψω έτσι, αλλά αυτά συνάντησα σε πάρα πολλές περιπτώσεις).

      1. Πιστολερο και λοιποι να εισαι(στε) καλα

        Θυμαμαι πιτσιρικας στο πανεπιστημιο ηλθαν Ελληνες απο το Ελληνικο κοινοβουλιο να μαθουν το πως και τι και τα μαθηματα ωστε ισως λεμε τωρα ΙΣΩΣ να εφερναν καποια μαθηματα νοοτροπιας στα Ελληνικα πανεπιστημια ωστε να γινουν πραγματι δυνατα σε πολλους τομεις και να ανταγωνιζονται με ολη την υφηλιο. Στην συγκεκριμενη περιπτωση φυσικα ολοι ειμασταν αεροναυπηγοι μηχανικοι ηλεκτρονικοι πιλοτοι κτλ ολοι στην αεροδιαστημικη τεχνολογια η οποια τοτε δεν υφιστατο στα Ελληνικα πανεπιστημια και εαν δεν κανω λαθος δεν υπαρχει ακομη εξιδεικευση σε αεροναυπηγικη αεροδιαστημικη …οπως και να εχει… μετεπειτα πηραμε το λεωφορειακι του πανεπιστημιου δανεικα να παμε για δειπνο αρα ειμασταν ‘εμεις και εμεις’ Δεν περασαν πεντε λεπτα και αρχισαν να βριζονται οι βουλευτες ρε πτη ρε μαλκα μονο που δεν επεξαν γρονθοκοπες εν τη παρουσια μας…το αλλο σχεδον αμεσα που παρατηρησα ηταν οτι ενω οι φοιτητες καθὀλην την διαρκεια που γνωριζοντουσαν στο πανεπιστημιο ειχαν αρχισει να ξεπερνανε τα της χαλιμας …σχεδον αμεσως επερναν παραταξεις μεσα το λεωφορειακι πραγμα το οποιον θεωρησα φοβερο λαθος αντι δηλαδη να φερουν κατι καλον και αρετην απο την πατριδα μαζι τους, εφεραν μια μορφη δηλητηριου το οποιον οταν δακγωσει δυσκολα φευγει. Πραγματι λυπηθηκα. Οσα χρονια και εαν περασαν αυτο δεν το ξεχασα…

        Ομως υπαρχει και η αλλη εκδοχη βασει της οποιας οταν ο οργανισμος εκτεθει σε ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΣΤΡΕΣΣ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΣΥΜΒΑΝ τοτε η θα ξυπνησει και θα αλλαξει νοοτροπια και θα συμμορφωθει και θα δουλεψει πλεον για το καλον του οργανισμου για να επιβιωσει και θα αρχισει να αποβαλλει αρρωστημενα καρκινογονα τεμαχια μεχρι αναρρωσεως η θα πεθανει. Συνηθως οι Ελληνες πραττουν ως μικρα ατακτα παιδακια και αυτο ισως να ηταν κατι που μπορουσε να συγχωρεθει για τις παλιες εποχες οπως φαινονται στην ιστορια οπου τελευταια στιγμη οι πολεις ενωνονταν εναντι ενος κοινου εχθρου ομως στην σημερινη εποχη και σε αυτην που ερχεται ειναι καιρος να συμμορφωθουν ειδαλως πολύ φοβαμαι οτι ως εθνος θα εχουν φοβερες δυσκολιες επιβιωσεως. Μην ξεχναμε οτι χρειαστηκε ενας Μεγας Αλεξανδρος να επιβαλλει την ταξη για την ενωση των Ελληνων αυτο ηταν μεγα επιτευγμα οι οποιοι ομως αμεσως μετα τον θανατον του εσπασαν την αυτοκρατορια εις τεσσερα τεμμαχια και μετα την κατακερματησαν αλληλοσκοτωθηκαν κατα το δοκουν ωστε να γινουν οι Ελληνες τελικα ΔΟΥΛΟΙ αλλων λαουν που δεν ειχαν ουτε την ευφυια ουτε την τεχνολογια κτλ, απλα εκμεταλευτηκαν την μα***α των Ελληνων να σπειρουν δυχονοια και αυτοι οι Ελληνες θα διαλυθουν μονοι τους…αυτη η συνταγη εχει χρησιμοποιηθει εκτοτε και οι Ελληνες δεν εχουν ακομη καταλαβει οτι αυτο συμβαινει ξανα και ξανα και ξανα… Ευχομαι να ξυπνησει ο Ελλην διοτι ερχονται πολλοι δυσκολοι καιροι, θα δουμε. Προς το παρον ηρεμια ψυχραιμια να ειμαστε πολυ καλοι παρατηρητες προετοιμασια τουλαχιστον ψυχολογικη κτλ σε ατομικο επιπεδον ωστε οστις ερχεται σε επαφη μαζι μας να αισθανεται οτι βρισκεται στην παρουσια ενος Ελληνος που ατενιζει το μελλον με θαρρος σθενος δυναμη ελπιδα χωρις φοβια αποφασισμενος για ολα μεχρι την τελικη νικη ( ακομη και αυτο αντεγραψαν και το εκαναν nike και το πουλανε με σημα κατατεθεν ανα την υφηλιο αρα ακομη υπαρχει ελπιδα) ενταξει τελειωσα με αυτο το θεματακι

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται.

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.