Το πρόγραμμα αναβάθμισης των 85 F-16 ενέκρινε ομόφωνα το ΚΥΣΕΑ, που συνεδρίασε εκτάκτως σήμερα υπό τον Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα.

Όπως αναφέρει σε σχετική ανακοίνωση του γραφείου Τύπου του πρωθυπουργού «κατόπιν ενημέρωσης του υπουργού Εθνικής Άμυνας ότι η Αμερικανική πλευρά έχει καταρχήν αποδεχθεί την αναθεωρημένη ελληνική πρόταση, που λαμβάνει υπόψη τις δημοσιονομικές δεσμεύσεις της χώρας τα επόμενα έτη, το ΚΥΣΕΑ ομοφώνως ενέκρινε την υλοποίηση του προγράμματος αναβάθμισης 85 αεροσκαφών».

Νωρίτερα, ο υπουργός Εθνικής Αμυνας, Πάνος Καμμένος, αναφερόμενος στην αναβάθμιση των F 16 έκανε λόγο για «μια μεγάλη ημέρα για την Πολεμική Αεροπορία».

Στη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ στις 25 Απριλίου, ως προς τον εκσυγχρονισμό των F-16, ο υπουργός Εθν. Αμυνας ουσιαστικά είχε αναφερθεί σε διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Lockheed Martin, ως προς τις πρώτες πληρωμές που πρέπει να γίνουν. Εξήγησε ότι η κυβέρνηση και η Βουλή έχουν εγκρίνει ποσό της τάξης του 1,1 δισ. δολ. για την αναβάθμιση των F-16.

«Αυτή τη στιγμή, η διαπραγμάτευση με την αμερικανική πλευρά βρίσκεται στις καταβολές των τιμημάτων που αφορούν το 2018, το 2019, το 2020 και μετά το 2021, που δεν θα υπάρχει δέσμευση, μπορούμε να καταβάλουμε μέρη της συμφωνίας μέχρι και τη λήξη του προγράμματος», είχε πει ο κ. Καμμένος, αναφέροντας ότι το πρώτο αεροπλάνο θα παραδοθεί σε δύο χρόνια και το πρόγραμμα θα ολοκληρωθεί το 2028. Και είχε προσθέσει πως «εμπροσθοβαρές πρόγραμμα με τις συγκεκριμένες οικονομικές συνθήκες είναι αδύνατον».

Το επίπεδο της αμυντικής συνεργασίας με τις ΗΠΑ προκύπτει, πάντως, πολύ πιο έντονα από την ουσιαστική συμφωνία της Αθήνας να επιτρέψει στους Αμερικανούς να προχωρήσουν σε μεγάλες επεκτάσεις της συμφωνίας της Σούδας.

Οι Ενοπλες Δυνάμεις των ΗΠΑ χρησιμοποιούν τόσο τη ναυτική βάση όσο και το παρακείμενο αεροδρόμιο της Σούδας, για διαρκή μεταφορά δυνάμεων, πυρομαχικών και άλλων υλικών, που επιτρέπει τη διεξαγωγή επιχειρήσεων στην ευρύτερη περιοχή. Παράλληλα, οι βάσεις της Ανδραβίδας, της Λάρισας και του Kαστελλίου θα χρησιμοποιούνται από τις αμερικανικές δυνάμεις, κυρίως για τη στάθμευση και πτήση drones αλλά και κατασκοπευτικών αεροπλάνων στην ευρύτερη περιοχή. Από αυτή τη συνεργασία η Αθήνα φιλοδοξεί να επωφεληθεί κυρίως μέσω της απόκτησης drones, αλλά και τεχνογνωσίας σε αυτό το σκέλος.

Πηγή: kathimerini.gr

65 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Με χίλια ζόρια ο μίσος στόλος των γερακιών αλλά ο Πάιατ πανηγυρίζει στο λογαριασμό του, όσα απομένουν εκτός προγράμματος, θα πάνε όσο πάνε και στη συνέχεια «αποθήκες ανταλλακτικών υψηλής αξίας» παρέα μαζί με τα Μιράζ στα υπόστεγα. «Μπράβο» μια χαρά μελλοντική ΠΑ θα φτιάξουν για τον Οθωμανό πολεμοχαρή που περιμένει στη γωνιά.

    Απάντηση
      • Gunslinger32

        Ή απάντηση σας δεν εμφανίστηκε, συμφωνώ όμως με αυτό που γράψατε στην παρακάτω απάντηση, το «μπράβο» που έγραψα στο παραπάνω μου σχόλιο (εντός εισαγωγικών) εννοείται ότι είναι κυνικό, επειδή η εξέλιξη(αν και αναμενόμενη) δεν με ικανοποιεί ούτε στο ελάχιστο προσωπικά, για να το θέσω ευγενικά.

        Για την ΠΑ είναι νομίζω απλά ένα είδος περιορισμού ζημιάς, που υπέστη με την όλη εξέλιξη στο στόλο μαχητικών, απο την απαράδεκτη απόδοση όλων των εμπλεκομένων ηγεσιών(περασμένων και σημερινών) στο θέμα της συντήρησης των μαχητικών, και όλου το υπόλοιπου εξοπλισμού που απαιτείται για μια αποτελεσματική χρήση.

    • Γ.Σ.

      Καλά, απο τα 125 μαχητικά φτάσαμε στα 85 και αυτό θεωρείται επιτυχία; Ας είμαστε συγκρατημένοι.
      Για άλλη μια φορα όλοι οι ιστοτοποι (εκτός από την Πρεολαση) παίξανε το παιχνίδι της «αναβολής» της σύμβασης και τρομαζανε τους Έλληνες περί επικείμενης αναβολής της αναβάθμισης, ώστε στο τέλος ο κοζμακης να πει και «Μπράβο στον Καμμένο, επιτέλους!»

      Απάντηση
      • tallyhogr

        μετα απο 12 χρόνια απιστευτης απραξιας τοσων υπουργων και κυβερνήσεων… ειναι σαφέστατη επιτυχια και την πιστώνεται στο 100%. Απο εκει και πέρα κανείς πορεύεται με τα λεφτά που έχει. Αυτά έχουμε, αυτά μπορούμε. Κανεις δεν εμποδίζει τους μεγαλοεφοπλιστάς και λοιπους πετυχημενους επιχειρηματιες να βάλουν κανα ευρώ να εξοπλισουμε και τα υπολοιπα αεροσκάφη.

  2. Προβοκάτωρ

    Κρατείστε μικρό καλάθι διότι οι εκλογές έρχονται τον Σεπτέμβριο και μέχρι τότε πολλά μπορεί να αλλάξουν.Το ότι ο αμετροεπής, μέθυσος, ακομβίωτος στρατάρχης τουΐταρε πάλι μπας και διασώσει το προφίλ του εκλογικό και ποινικό λέει πολλά.
    Κατά τα άλλα, πρόκειται για προχειροδουλειά αν και δεν είναι γνωστές οι λεπτομέρειες της σύμβασης όπως και το κυριότερο εάν και ποιά όπλα θα πιστοποιηθούν που είναι και το σημαντικότερο!

    Ειρήσθω εν παρόδω, το γεγονός ότι θα πάρει 10 χρόνια (αρχικώς λέγανε για 7..) για 85 αεροσκάφη δεν απασχολεί κανέναν?

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Άλλη μια περίπτωση παραπλανητικής συσκευασίας όπως λένε στο χωριό μου, και αβέρτα κουβέρτα ψυχολογικός πόλεμος στο λαό.

      Απάντηση
    • jim40

      «Ειρήσθω εν παρόδω, το γεγονός ότι θα πάρει 10 χρόνια (αρχικώς λέγανε για 7..) για 85 αεροσκάφη δεν απασχολεί κανέναν?» Φαντάζομαι έγινε για να μείνουν μικρές οι δόσεις. Αν μπορούσαμε να πληρώσουμε κανονικά ίσως να μπορούσαμε και σε πέντε χρόνια

      Απάντηση
      • Giorgos tsagaris

        H EAB θα αναβαθμιζε 25+ α/φη το χρονο (αφου τα testbeds θα χρειαστουν σχεδον 2 ετη) για να βγει το προγραμμα σε 5 ετη?
        Ουτε η ιδια η Λοκχηηντ…

      • Προβοκάτωρ

        Αν μάθουμε λεπτομέρειες για τα ΡαΡατζίδικα που ήδη υπάρχει καθυστέρηση και με έχει κόψει κρύος ιδρώτας για το πως θα κάνουμε ενάεριο AsuW και STA,SIGNIT,ELINT όπως διατυμπάνιζαν διάφοροι παρακρατικοί κακοήθεις ειδήμονες…

      • geoexplorer72

        Για αυτούς που τους έχει πιάσει κρύος ιδρώτας σε ΟΛΑ τα αμυντικά ιστολόγια….
        Σχετικά με τα AsuW : “The aircraft also supports the integration of AGM-119/AGM-84/AGM-65G anti-ship missiles, and AGM-65 Maverick air-to-ground tactical missile, as well as Paveway laser-guided bombs, GBU-15 bombs and wind corrected munitions dispenser weapons.”
        Αναφορά (μια από τις πολλές) : https://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @ geoexplorer72 29 Απριλίου 2018
        (και όλους τους εργολαβικούς καθησυχαστές)
        Ὁ Προβοκάτωρ αναφέρεται σε άλλο πρόγραμμα,με δικό του προϋπολογισμό,και δικές του αναπηρίες και καθυστερήσεις,αλλά από τον ίδιο διεκπεραιωτή.(ΕΑΒ)
        Αναφέρεται στην «αναβάθμιση» των Ρ-3.

    • Nikolas

      Κάλα..κάθε εξάμηνο εκλογές έρχονται.
      Σαν τη Δευτέρα Παρουσία ένα πράγμα, και η αριστερή παρένθεση βλέπω να γίνεται κεφάλαιο.
      Τα συγχαρητήρια μου στον Καμμένο παρεμπιπτόντως.
      Έτσι για να προβοκάρω.

      Απάντηση
      • Προβοκάτωρ

        Ε,αφού θα μας βγάλετε από τα μνημόνια μέσω καθαρής εξόδου…λογικό επακόλουθο οι εκλογές..

  3. Κυριάκος

    Προσοχή στις πληρωμές και στο πρόγραμμα μην έχουμε καμιά παύση εργασιών και βρεθούν τα F16 αποσυναρμολογημένα στα υπόστεγα.

    Απάντηση
  4. Giorgos tsagaris

    Φουλ για αυξηση των διαθεσημοτητων στα υπολοιπα α/φη (-30,F-4 και Mirage) γιατι με 12 α/φη στην ΕΑΒ το χρονο συν αλλα 12 περιμενουμε να βγουν επιχειρησιακα,δε μας βλεπω καλα….

    Απάντηση
  5. Theognostos

    ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΠΑΡΆΛΛΗΛΑ ΑΛΛΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΑΣ. ΕΧΟΥΝ ΚΑΘΥΣΤΕΡΉΣΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ (ΚΟΙΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΗΓΟΎΜΕΝΕΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ)

    ΟΥΤΕ HAVE GLASS ΟΥΤΕ ανακοινώσεις για IR συστήματα στα αεροσκάφη.

    ΤΙ ΧΡΟΝΟΔΙΆΓΡΑΜΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΕΑΝ ΙΣΧΥΕΙ.

    «ο κ. Καμμένος, αναφέροντας ότι το πρώτο αεροπλάνο θα παραδοθεί σε δύο χρόνια »

    ΔΗΛΑΔΗ ΔΙΆΛΕΞΑΝ ΤΟ ’21 ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΊΣΟΥΝ ΣΤΟΥΣ ΈΛΛΗΝΕΣ ΤΟ 1821;

    Ελπίζω να μην είναι ….

    ΛΕΞΙΚΟ ΑΠΑΤΗ

    ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ ΣΤΗΝ ΚΛΑΣΙΚΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ
    ουσιαστικά: ἀπατεών, ἀπάτημα ‘απάτη’, ἐξαπάτη, ξεναπάτης ‘αυτός που απατά ξένους’
    ρήματα: ἀπατάω, ἀπατεύω, ἐξαπατάω, προσεξαπατάω, διαπατάω ‘εξαπατώ εντελώς’, ἐξαπατύλλω ‘εξαπατώ κατά κάποιο τρόπο’, παραπατάω ‘παραπλανώ’
    επίθετα: ἀπατήλιος ‘απατηλός, πανούργος’, ἀπατηλός, ἀπατητικός ‘αυτός που απατά’, εὐαπάτητος, εὐεξαπάτητος, ἀνεξαπάτητος, δυσεξαπάτητος, ἐξαπατητικός
    ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΣΤΙΚΗ ΣΤΗ ΛΟΓΙΑ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ
    ουσιαστικά: ἀπάτησις ‘εξαπάτηση’, ἀπατητής, ἀνεξαπατησία, ἐξαπάτημα, ἐξαπάτησις, ἐξαπατητής, ἐξαπατητήρ, ὁμηραπάτη, ὁρκαπάτης ‘αυτός που παραβαίνει τον όρκο του’, ὑπναπάτης ‘αυτός που εξαπατά στον ύπνο’, ψευδαπάτη ‘η απάτη με ψέμματα’, ψυχαπάτης ‘αυτός που απατά την ψυχή’, φρεναπάτης
    ρήματα: ἀπατηλογέω, ἀνταπατάω, ἐπαπατάω, ἐπεξαπατάω, συναπατάω, συνεξαπατάω, φρεναπατάω ‘εξαπατώ τον εαυτό μου’, προαπατάω, προεξαπατάω, προσαπατάω, ὑπεραπατάω
    επίθετα: ἀπατήμων, ἀπατήνωρ ‘αυτός που εξαπατά τους άνδρες’
    επιρρήματα: ἀνεξαπατήτως, ἐξαπατητικῶς

    Απάντηση
    • geoexplorer72

      @Theognostos
      Ασφαλώς είναι δικαίωμα του καθένα να γράφει οτι θέλει, (χωρίς παρεξήγηση) απλά κουβέντα να γίνεται.
      Τα Ελληνικά μαχητητικά ΕΧΟΥΝ βαφή HaveGlass , είναι πρώτης γενιάς ή σωστότερα 1.5 γενιάς. Αυτό αφορά τα νεότερα F-16 οχι όλο το στόλο. Εαν δεν κάνω λάθος η βαφή έχει φτάσει στην 5(;) γενιά. Τα IR και πάλι κατά την γνώμη μου θα έρθουν ως συμπλήρωμα, η ΠΑ έχει δικτυοκεντρική φιλοσοφία με τα νέα Link-16, στην ουσία τα Viper θα πετούν εαν θέλουν με κλειστά τα ραντάρ τους και θα λαμβάνουν στοιχεία βολής ακόμη από τα κέντρα πυροβολικού ! Η Π.Α κατάλαβε οτι μάλλον η Τουρκία F-35 θα δει του αγίου ποτέ, έτσι άφησε τα IRIST για αργότερα. Αλλά ακόμη και αν πάρουν οι δίπλα Φου-35 , θα προχωρήσει σε παθητικά δίκτυα εντοπισμού και μεταφοράς στο σύνολο του αεροπορικού στόλου και πάλι με τα Link-16. Παρόλα αυτά η ΠΑ θα μπορούσε να επενδύσει στο θέμα της αυτοπροστασίας περισσότερο, ως τώρα προγραμματίζεται η αναβάθμιση των ΑΣΠΙΣ, αλλά υπαρχουν συστήματα που τοποθετούνται με μικρό κόστος σε αυτά προσφέροντας 20% περίπου, περισσότερες πιθανότητες παραπλάνησης εχθρικών βολών. Ενα τέτοιο σύστημα είναι το Bright Cloud, πρόκειται για ηλεκτρονικά δολώματα που τοποθετούνται στους υπάρχοντες διανομείς Chaff και λειτουργούν περίπου σαν τα συρόμενα δολώματα των F-16 bl70 των ΗΑΕ.
      ” alt=”” width=”700″ height=”” />

      Καλό είναι λοιπόν να μην βιαζόμαστε κατά το Ελληνικό συνήθειο να καταβαραθρώνουμε, αλλά να περιμένουμε και λίγο τους προγραμματισμούς. Φυσικά βοηθά πάντα να ξέρουμε τι διαβάζουμε.
      Αναφορές για την Have Glass https://www.ptisidiastima.com/pos-tha-exsychronistoyn-ta-f16/
      http://amina-politiki.blogspot.gr/2014/03/aegean-ghost-camo.html
      Αναφορές για το Bright Cloud http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-3

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @geoeplorer72

        Σχετικά με το θέμα των αντίμετρων και ΣΑ πολεμικών αεροσκαφών, υπήρξε ένα ενδιαφέρων άρθρο και ζήτηση στο eA, με ενδιαφέρον λεπτομέρειες/αναφορές, οι οποίες αξίζουν μια ματιά για να υπάρχει μια καλύτερη εικόνα για τα πλεονεκτήματα όπως και τους περιορισμούς που συμβαδίζουν/προκύπτουν απο την χρήση συρόμενων συστήματων ΗΠ.

        Στο ερώτημα που έθεσε ένας σχολιαστής, για την απουσία συρόμενων συσκευών ECM στα ελληνικά μαχητικά, δόθηκαν μερικές απαντήσεις στις οποίες αναφέρθηκαν μερικές ενδιαφέρον λεπτομέρειες.

        Electronic Countermeasure (ECM)
        MARCH 29, 2016

        “Towed Decoys:

        Advantages:

        -Decoys are towed behind aircraft with a cable so they move at the same speed as parent aircraft , as a result doppler effect does not help distinguish decoys from the real target.

        -Towed decoys are often stored within wing pylons ,wing tip pod or aircraft fuselage thus do not affect aircraft weapons load

        Disadvantages:

        -After deployment decoys stay at a distance and connected to aircraft by a cable , thus limiting aircraft agility to low G maneuver.

        -Decoys are towed thus it will always stay behind the real platform hence, missiles with 2-ways datalink or command guide can render towed decoy ineffective (because adversary SAM operator, pilot can choose which target for missiles to attack).

        -Towed decoys rely totally on it’s own internal component ( processor, battery,and antenna) thus lacking the processing , jamming power , and directivity of ECM pod or aircraft internal ECM system.”

        Electronic Countermeasure (ECM)
        https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/29/electronic-countermeasure-ecm/

        Παρακάτω ολόκληρο το σχετικό άρθρο, όπως αναδημοσιεύθηκε/διασώθηκε σε άλλη ιστοσελίδα(στο eA δεν υπάρχει πλέον), και εν συνέχεια η παραπομπή στην συζήτηση στο αρχείο της υπηρεσίας για τα σχόλια.

        «Παρεμβολές βλημάτων ενεργής καθοδήγησης με Cross-Eye

        Τα σύγχρονα βλήματα τύπου ενεργής καθοδήγησης (Active Radar Homing: ARH), όπως το AIM-120 AMRAAM

        Αποτελούν βασικό στόχο αλλά και τη σημαντικότερη πρόκληση ενός συστήματος αυτοπροστασίας (Σ/Α). Σε αρκετές περιπτώσεις ενσωματώνουν εξελιγμένα ηλεκτρονικά αντί-αντίμετρα (ECCM) χαρακτηριστικά όπως frequency agility, jittered PRF και δυνατότητα HOJ, που σε συνδυασμό με την επιλογή μετάπτωσης σε ενεργή λειτουργία σε μικρές αποστάσεις από τον στόχο, πλησίον της burn-through range, καθιστούν δύσκολη την επιτυχή παρεμβολή θορύβου ακόμα και με χρήση τεχνικών όπως η Gated Noise.

        Η χρήση ψηφιακής μνήμης ραδιοσυχνοτήτων (DRFM) στα σύγχρονα συστήματα ECM έχει βελτιώσει την αποτελεσματικότητα των τεχνικών εξαπάτησης απόστασης/ταχύτητας (π.χ. RGPO), οι συνήθως υψηλές όμως ταχύτητες προσέγγισης των βλημάτων ARH περιορίζουν τον διαθέσιμο χρόνο για την εφαρμογή τους. Ακόμα πάντως και στην περίπτωση που επιτευχθεί απεγκλωβισμός, αν δεν υπάρχει συνδυασμένη γωνιακή εξαπάτηση, ο επανεγκλωβισμός είναι στις περισσότερες περιπτώσεις σχεδόν άμεσoς. Κατά συνέπεια, η δυνατότητα γωνιακής εξαπάτησης, αυτόνομα ή συνδυαστικά, αποτελεί κρίσιμη παράμετρο για κάθε Σ/Α.

        Ο εξοπλισμός όμως των βλημάτων ARH με μονοπαλμικούς ερευνητές ραντάρ, τους προσδίδει ισχυρή ανθεκτικότητα σε γωνιακές τεχνικές jamming ή ακόμα και πλήρη “ανοσία” σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. inverse gain) καθιστώντας δύσκολη την παραπλάνησή τους. Στη παρούσα ανάρτηση θα αναφερθούμε στην αποτελεσματικότερη σήμερα τεχνική γωνιακής εξαπάτησης μονοπαλμικών ραντάρ βλημάτων ενεργής RF καθοδήγησης, την Cross-Eye. Παρόλο που η πρώτη περιγραφή της τεχνικής έγινε το 1958, μόλις πρόσφατα η εξέλιξη της τεχνολογίας επέτρεψε την αποτελεσματική ενσωμάτωση και επιχειρησιακή χρήση της σε Σ/Α.

        Η βέλτιστη υλοποίηση της τεχνικής Cross-Eye απαιτεί δύο πανομοιότυπες κεραίες εκπομπής και λήψης με τον μεγαλύτερο δυνατό φυσικό διαχωρισμό (π.χ. τοποθετημένες στα ακροπτερύγια ενός αφους). Το σήμα του μονοπαλμικού ραντάρ που λαμβάνεται από τη μια κεραία, ενισχύεται, συνήθως δυναμικά (constant gain cross-eye), και επανεκπέμπεται από την άλλη κεραία. Παράλληλα, το σήμα που λαμβάνεται από την 2η κεραία, υπόκειται σε αλλαγή φάσης 180°, ενισχύεται με πανομοιότυπο τρόπο και επανεκπέμπεται από την 1η κεραία. Το παραπάνω κύκλωμα παρέχει ακριβή συγχρονισμό και ταυτόχρονη λήψη των δύο σημάτων αντίθετης φάσης από το ραντάρ εγκλωβισμού, ανεξάρτητα από τη γωνιακή θέση του.

        Τα δύο σήματα διαταράσσουν τo μέτωπο κύματος που φτάνει στον μονοπαλμικό ερευνητή του βλήματος, δημιουργώντας ένα σταθερό, σαφώς καθορισμένο, σφάλμα θέσης και γωνιακή εκτροπή του άξονα σκόπευσης της κεραίας του. Η Cross-Eye δεν δημιουργεί έναν επιπρόσθετο ισχυρότερο ψεύτικο στόχο αλλά λανθασμένη πληροφόρηση για τη θέση του πραγματικού στόχου. Ο ερευνητής του βλήματος εξακολουθεί να εγκλωβίζει και να παρακολουθεί τον πραγματικό στόχο αλλά σε λάθος αζιμούθιο, μην έχοντας δυνατότητα ούτε να διακρίνει και να επιλέξει τη σωστή διεύθυνση αλλά ούτε και να αντιληφθεί ότι υπόκειται σε παρεμβολή και να μεταπέσει σε λειτουργία τύπου HOJ. Αντίθετα, μέσω του λαμβανομένου σήματος, το σύστημα ECM έχει δυνατότητα προσδιορισμού της αποτελεσματικότητας της παρεμβολής.

        Σε μεγάλες αποστάσεις και σε απόλυτους αριθμούς η γωνιακή εκτροπή είναι αμελητέα, όσο όμως το βλήμα προσεγγίζει αυτή γίνεται ολοένα και μεγαλύτερη καθώς το σφάλμα θέσης παραμένει σταθερό. Η σκόπευση της κεραίας του βλήματος προς την ψεύτικη θέση του στόχου σε συνδυασμό με τη στενή κύρια δέσμη, έχει ως αποτέλεσμα στην τερματική φάση ο πραγματικός στόχος να βρεθεί εκτός του κύριου λοβού με συνέπεια την αύξηση του λόγου J/S. Σε αντίθεση με άλλες ECM τεχνικές, στην Cross-Eye δεν υπάρχει πρακτικά ωφέλιμη για το βλήμα απόσταση burn-through.

        Η αποτελεσματική εφαρμογή της Cross-Eye προϋποθέτει υψηλή ακρίβεια (π.χ. διαφορά πλάτους των δύο σημάτων < 1 dB) και πιστότητα του εκπεμπόμενου σήματος παρεμβολής. Τα παραπάνω επιβάλλουν τη χρήση κεραιών τύπου APA (Active Phased Array) και πομπών στερεάς κατάστασης. Επίσης, η τάση αυτοαναίρεσης των δύο σημάτων λόγω της αντίθετης φάσης τους, απαιτεί ισχυρό σήμα παρεμβολής και συγκεκριμένα ένα λόγο J/R της τάξης των 20 dB ή μεγάλη απόσταση μεταξύ των δύο κεραιών εκπομπής ή επιτυχή πρότερη εφαρμογή RGPO(I), VGPO(I), RVGPO(I).

        Η επιτυχία της Cross-Eye εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό από την φαινόμενη κάθετη απόσταση των δύο κεραιών και τη διατήρηση της απαιτούμενης διαφοράς φάσης και πλάτους των δύο σημάτων. Το Σ/Α μπορεί να βρεθεί εκτός βέλτιστης ή ικανής θέσης για επιτυχή παρεμβολή είτε λόγω των ελιγμών του φορέα, είτε λόγω της τροχιάς του βλήματος (π.χ. λόγω του αρχικού loft) σε συνδυασμό με το εύρος κάλυψης των κεραιών παρεμβολής. Σημειώνεται πάντως ότι στα Σ/Α τελευταίας γενιάς αυτό είναι αρκετά διευρυμένο, καλύπτοντας ένα οριζόντιο και κατακόρυφο εύρος της τάξης των 120 και 90 μοιρών αντίστοιχα.

        Η αντιμετώπιση της Cross-Eye είναι ιδιαίτερα δύσκολη. Η χρήση πολύ στενών παλμών, frequency agility και η ύπαρξη leading-edge tracker βοηθούν, αν όμως η Cross-Eye εφαρμοστεί σωστά, πρακτικά θεωρείται μη αντιμετωπίσιμη. Μια περίπτωση ECM συστήματος που επιβεβαιωμένα διαθέτει δυνατότητες εφαρμογής Cross-Eye είναι το Praetorian DASS του Eurofighter Typoon. Σχετικά με τη δική μας περιοχή, για ευνόητους λόγους η επιγραμματική αναφορά μας θα περιορισθεί στις τουρκικές ένοπλες δυνάμεις, των οποίων το πιο εξελιγμένο Σ/Α θεωρείται το AN/ALQ-211(V)4 AIDEWS τοποθετημένο στα F-16C/D Block 50+ Adv. Για το συγκεκριμένο σύστημα δεν υπάρχει κάποια πληροφορία ή έστω απλή ένδειξη ότι έχει δυνατότητα εκτέλεσης jamming με χρήση τεχνικής Cross-Eye.

        (e-amyna.com)»

        http://www.el.gr/war/air-force/178-air-force/68938-paremboles-blhmatwn-energhs-kathodhghshs-me-cross-eye

        Παρακάτω συζήτηση που ακολούθησε

        https://disqus.com/home/discussion/eamyna/cross_eye/#comment-3345945770

        Σχετικά με τα συστήματα IRST, να σημειωθεί ότι πρόκειται για αισθητήρες που σήμερα επιβάλλονται για εγκατάσταση σε ένα μαχητικό που έχει την απαίτηση(όπως το Viper) να θεωρείται σύγχρονο συστήματα 4ης+ γενιάς(τα πλεονεκτήματα που φέρει όπως και τα μειονεκτήματα που προκύπτουν απο την απουσία έλλειψη του, φαίνονται ξεκάθαρα στις παρακάτω αναφορές και στην φωτογραφία(αν εμφανιστεί).

        Infrared Search And Track Systems And The Future Of The US Fighter Force

        https://foxtrotalpha.jalopnik.com/infrared-search-and-track-systems-and-the-future-of-the-1691441747

      • geoexplorer72

        @Gunslinger32
        Το θέμα της αυτοπροστασίας είναι πολύ δύσκολο , εδώ πράγματι θέλει εξαιρετικά ειδικούς. Όμως έχει και πολύ συζήτηση, το πρώτο άρθρο που επισυνάψατε είναι υπερ-ενδιαφέρον, αλλά υπάρχει και ένας ακόμη λόγος που ίσως τα εκτοξευόμενα ιπτάμενα δολώματα έχουν πεδίο εφαρμογών. Το ότι τα περισσότερα βλήματα έχουν την επιλογή HoJ. Όπως και να έχει ευχαριστώ για το άρθρο, θέλει μελέτη…
        Οφείλω να παρατηρήσω ότι συχνά αδικούμε τον εαυτό μας, οι παρεμβολείς ΑN/ALQ-187 DIAS 1 που φοράνε τα Bl 50+ είναι καλά συστήματα παρεμβολής . Εντελώς ενσωματωμένα κάνουν ότι τα εξωτερικά AN/ALQ-184 ! Ας δούμε τι θα φοράνε τα «V» και θα τα θάψουμε εάν είναι «κούφια» . Τα 1-2 χρόνια που απαιτούνται για την ολοκλήρωση του πρωτότυπου, εν μέρει οφείλονται και στην εξέλιξη των ECM . Ας έχουμε κατά νου ότι τεράστιο κομμάτι της αναβάθμισης είναι ΚΑΙ τα αντίμετρα.

  6. Gunslinger32

    @geoexplorer72

    Όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα οπλικά συστήματα και ειδικά τα πολεμικά αεροσκάφη(για να μείνω στο θέμα), αμφιβάλω να υπάρχει κάτι εύκολο(το μέρος ΗΠ είναι απο φύση ιδιαίτερα περίπλοκο, για αρχή θα ήταν αρκετό να έχει γίνει αντιληπτή η σημασία που έχουν τα ολοκληρωμένα συστήματα αυτοπροστασίας στα αεροσκάφη, επειδή σύμφωνα με παλαιότερες ανακοινώσεις/αναφορές/μαρτυρίες αυτό δεν ήταν αυτονόητο(ακόμα και για τους ειδικούς στον χώρο, οι οποίοι τα θεωρούσαν περιττά).

    Είμαι μακριά απο την ιδέα να θεωρώ τα συρόμενα συστήματα άχρηστα, μια εγκατάσταση σε μια λιγότερο ευέλικτη ιπτάμενη πλατφόρμα υποστήριξης ίσως να αποδειχθεί ζωτικής σημασίας στην εποχή μας, χωρίς να θέτει τους περιορισμούς που υπάρχουν στα μαχητικά με αποστολή την αναχαίτηση/αερομαχία.

    Ελπίζω οι νεότερες παρτίδες μαχητικών που παραλήφθηκαν με ενσωματωμένα ΣΑ(ειδικά τα Mirage 2000-5 με το ICMS Mk3), να είναι ένδειξη αλλαγής αντίληψης/νοοτροπίας για αυτά τα σημαντικά εξαρτήματα.

    Στην πλέον σύγχρονη έκδοση του F-16 που προσφέρει η εταιρία στην αγορά, θα ήταν μια άσχημη έκπληξη (η οποία θα άφηνε αρνητική εντύπωση) αν προσφέρεται χωρίς να υπάρχει ένα έτοιμο αναβαθμισμένο σύστημα αυτοπροστασίας, προσαρμοσμένο στις σημερινές απαιτήσεις(άσχετα αν δεν επιλεχθεί για επεγκατάσταση στα αεροσκάφη, εφόσον πάει έξτρα, αλλά αυτό είναι στην αρμοδιότητα των πελατών, οι οποίοι φέρουν και τις ευθύνες για τις συνέπειες που θα μπορούσαν να προκύψουν απο μια έλλειψη των ΣΑ στα μαχητικά).

    Υ.Γ

    Ακόμα πιο περίπλοκο είναι νομίζω το θέμα ΗΠ, σε εξειδικευμένες (ιπτάμενες) πλατφόρμες για συνοδεία σχηματισμών. Εδώ έχουμε μείνει πολύ πίσω.

    Απάντηση
  7. Theognostos

    @Gunslinger32

    Αναμφισβήτως θεωρω οτι αν οχι όλοι οι περισσότεροι (σχολιαστές) και όσοι ασχολούνται με υψηλή τεχνολογία ειτε με γνωσεις ειτε οχι θελουν το καλόν της Ελλάδος .

    Γνωρίζω την θέση οικονομική της Ελλάδος και για την υπαρχουσα “have glass” δυνατότητα απλα αναφερόμουν σε επιπλεον δυνατότητες περα της σημερινής. Θεωρω οτι και αλλα μπορουν να γίνουν στο inlet duct fan etc ωστε να μικρύνει το ίχνος. Βέβαια ίσως υπάρχει καποια ευχαριστη έκπληξη στον τομέα της αορατοτητος το οποιον δεν γνωριζω και ουτε θα ηθελα να υπαρχει σε ιστοτοπους. Αναφερόμουν και σε (IR)ST θεωρω οτι IRST χρειάζεται οι ΗΠΑ προχωρουν αναπτύσσοντας το και στα F-18.

    Είμαι σιγουρος πως γνωρίζετε το ρητό ” no adversity lasts for ever” ” necessity is the mother of invention” ουτως θεωρω οτι πολλά μπορουν να επιτευχθούν ακομη και στην παρουσα κατάσταση.

    Τον Κο. Καμμένο ΥΕΑ τον εχω γνωρίσει προσωπικά και kudos για το ότι πρόγραμμα σαν τα F-16 προχωράει αν και θεωρω οτι το χρονοδιάγραμμα ειναι πολυ εκτεταμένο. Θεωρω οτι τουλάχιστον απο την μεριά της Ελληνικης Αεροπορικής βιομηχανίας οι εργασίες μπορουν να γίνουν χωρίς οικονομικό “profit” ώστε να λαβουν τεχνολογια γνώσεις να υπάρχουν δουλειές ενω ταυτόχρονα επωφελειται το κράτος οικονομικα και αμεσα να ξεκινησει πρόγραμμα αναπτύξεως και εξαγωγων. Φεριπην είναι γνωστο οτι εταιρίες περνουν και εκτελούν προγράμματα σε κόστος η ακομη και με επιβαρυνση εφοσον ομως θα φέρουν μελλοντικές προοπτικές αλλωστε και η έρευνα / τεχνολογια αναπτυξη με ιδια χρήματα σε αυτο σκοπεύει. Θεωρω οτι μπορει να υπάρξει συμπίεση χρονου στο χρονοδιάγραμμα. Εχω ζησει προγραμματα οπου το ρητό “ζησε Μαι μου (μαϊμού) να φας τριφύλλι” αναμασώντας περνανε μηνες και χρόνια ανευ ουσίας.

    Ελπίζω να πανε ολα καλα ο χρονος θα δείξει

    Απάντηση
  8. Theognostos

    @Gunslinger32

    Συμφωνώ σε γενικες γραμμές με τα γραφόμενα είμαι της απόψεως οτι οτιδήποτε κρέμεται σαν χριστουγεννιάτικο δένδρο υπαγεται στους νομους της φυσικής η οποια ειναι αμείλικτη.

    Ας υποθέσουμε οτι ενα εκτης γενιάς σκάφος ισως να μπορεί να μπαινοβγαίνει και στην ατμόσφαιρα τοτε η φυσική όντως αμείλικτη θα μιλήσει για οτιδήποτε υπάρχει εξωτερικά του σκάφους. Θυμαμαι την περίπτωση όπου κρέμασαν μηχανή για δοκιμές κάτω απο το Χ-15 το οποίον έπεσε απο τον φιρεα αεροσκάφος και ανέπτυξε ταχύτητα. Αλλα το ωστικο κύμα ενεκα της γωνιας προσβολής πέρασε στο pylon απο οποιον συγκρατούν την μηχανή και το έκοψε. Οπότε παει το τσετ..

    Ακόμη και σε παλιά αεροσκάφη ειναι προτιμότερον να υπάρχει η δυνατοτητα semiconformal storage απο τα κρεμαμενα αυτο το βλεπουμε και με τις δεξαμενες καυσιμων.

    Οδο για ηλεκτρονικό πόλεμο κτλ εχω εκφράσει την.αποψη μου…it is a beast not well understood by many. Cheers.😉

    Απάντηση
  9. geoexplorer72

    @ Αχέρων
    Μια και τέθηκε ένα θέμα από ανθρώπους που κατά την γνώμη μου χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε μια γόνιμη συζήτηση, επέλεξαν να κάνουν τον κομματικό διεκπεραιωτή και ταυτόχρονα κατηγορούν τους άλλους που βρίσκουν αναφορές και ασχολούνται άοκνα με λεπτομέρειες που δεν γράφονται εύκολα. Θα επαναλάβω αυτό που έχει ειπωθεί τρισεκατομμύρια φορές. Τα νέα Π-3 ΔΕΝ θα έχουν σαν στόχο τους πόλεμο εκ του συστάδην, θα φέρουν το κορυφαίο ραντάρ AN/APS 137B(v) 5 με δυνατότητα ISAR. «Description: The AN/APS-17B(V)5 is a Synthetic Aperture Radar (SAR) and Inverse Synthetic Aperture Radar (ISAR) system. APS-137 is used for anti-surface warfare and anti-submarine warfare. It performs long range surface search and target tracking, periscope detection, ship imaging and classification using ISAR. The SAR capability is used for overland surveillance, targeting and ground mapping.» (1 ) .
    Για να έχουμε περίπου μια εικόνα, εάν ένα νέο P-3 πετά 40νμ Βόρεια των Χανίων σε ύψος 20.000 ποδών ,θα έχει εικόνα σε τόξο 200 μοιρών ως τις παρυφές της Λέσβου ! Την εικόνα αυτή θα μπορούσε να λαμβάνει ακόμη και ένα πλοίο που δεν έχει ιδιαίτερες ικανότητες σε ηλεκτρονικά μέσα ,πχ οι Κορτνέαρ μας και να φέρουν παραμέτρους βολής με κλειστά ραντάρ! Σε ακραίο παράδειγμα απλά για να δούμε την γεωγραφία , το πλοίο θα μπορούσε από τα στενά του Καφηρέα, πίσω από την Άνδρο να κάνει βολή στο στενό της Χίου, οι Rim-84D ic έχουν ακτίνα 120 νμ ! (2)
    Σχετικά με τα χρονοδιαγράμματα και τα λοιπά περί ELINT ΔΕΝ θα σχολιάσω δημόσια σε forum. Σου ξανάγραψα ότι δεν θα εμπλακώ στα κομματικά «καφενεία» σου. Εάν έχεις διάθεση να επιστέψεις στο να συνεχίσουμε να κάνουμε το σπάνιο χόμπι μας με διάλογο επιχειρημάτων απεδειξέ το. Εχω γράψει πολλές φορές ότι χαίρομαι τον αντίλογο, αλλά χωρίς πολιτικολογίες.
    Πηγές : (1) http://www.deagel.com/Sensor-Systems/ANAPS-137_a001657001.aspx
    (2) http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html.

    Απάντηση
    • ivychris

      Για να ακριβολογούμε, το Inverted synthetic apperture radar AN/APS 137B(v) 5 μπορεί να ιχνηλατήσει περισκόπια Υ/Π και όχι Υ/Π εν καταδύσει.
      Τουναντίον το MAD (magnetic anomaly detector) των P-3B που φέρουν ως προεξοχή στην ουρά μπορεί, αν είναι τυχερό, όντως να ανιχνεύσει πιθανή ύπαρξη Υ/Π…
      Πιο πιθανό να βρίσκονται Υ/Π εν καταδύσει στο Αιγαίο σε περίπτωση σύρραξης, παρά P-3B εν πτήσει…στον ίδιο χώρο πάντα

      Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Όπως συνήθως,ότι ήθελες κατάλαβες.
      Εγώ σου διευκρίνησα ότι ὁ Προβοκάτωρ μιλούσε για Ρ-3,εσύ παρέπεμψες στα F-16V.
      Κατόπιν κότσαρες στα Ρ-3 κ/β Rim-84D ic προφανώς από τις πηγές που δέν καταδέχεσαι να μοιραστείς μαζί μας.
      Το ἄν θα πετέξει το Ρ-3 40νμ Βόρεια των Χανίων σε ύψος 20.000 ποδών,και για πόσο,δέν θα κάτσω να το αναλύσω μαζί σου.
      Στην περίπτωση που δέν το κατάλαβες,δέν προσπάθησα να ξανανοίξω διάλογο μαζί σου,οπότε κράτα και τους όρους σου για εκείνους που τους δέχονται.
      Εγώ έκανα την παρέμβαση επείδή εσύ απάντησες άλλα αντ᾿άλλων,και μπορεί να μπέρδευες και άλλους.
      Το ότι δέν επιδιώκω τον διάλογο μαζί σου,δέν σημαίνει ότι δέν θα παρέμβω.
      Και κανείς δέν σε κάλεσε στα κομματικά του καφενεία,εγώ σίγουρα όχι,διότι δέν είμαι κομματικά ταγμένος.
      Εσύ μπορείς να παραμείνεις στα ακομμάτιστα «σαλόνια» σου,αλλά ασυλία δέν έχεις.

      Απάντηση
      • Προβοκάτωρ

        Γιατί ασχολείσαι..?
        FNG’S…

        Υ.γ.Υπόγραψε για την σωτηρία της ντροπής των Σοβιέτ (aka Tsimuha..) που έχει μπλέξει στα δίχτυα των δυτικών (Flight and Space…) και δεν λέει να ξεκολλήσει..

      • viper3000ad

        Σε ποιό σημείο έγραφε ότι οι Harpoon ήταν στα P 3; Δομή C4 περιγράφει. Όχι δηλαδή ότι σας πήρε κανένας στα σοβαρά.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @viper3000ad
        Το ἄν κανείς δέν με παίρνει ἥ όχι στα σοβαρά,φαίνεται και από τα σχόλια.
        Εσύ δέν ξέρω ποιός νομίζεις ότι είσαι,αλλά από δημοσκοπήσεις προφανώς δέν κατέχεις.

    • geoexplorer72

      @Aχέρων
      Νόμιζα ότι είναι γνωστότατο ότι οι Κορντέαρ έχουν τους Harpoon, παρόλα αυτά πάμε στα βασικά. Παραπομπή (1) από σελίδα του πολεμικού ναυτικού : http://www.hellenicnavy.gr/el/o-stolos-mas/fregates/typou-s/f-g-navarinon.html
      Παραπομπή (2) από την παράδοση του πλοίου με ακριβώς την έκδοση : http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=695&Itemid=51.
      Οσο για το ποιος γράφει ξεκάρφωτα για τα Π3 σε άρθρο για τα «V», βγάλε τις κομματικές σου παρωπίδες και διάβασε που και γιατί αποπροσανατολίζεται η κουβέντα.
      Ασυλίες ψάχνουν αυτοί που δεν μπορούν να γράψουν με επιχειρήματα. Οπότε κράτα τις ! Τέλος στην αναφορά σου για τους «ταγμένους» , να είσαι καλά… πολύ γέλασα.
      ΥΓ) Αμα επιμένεις στο παραπάνω παράδειγμα με τις εμβέλειες του νέου C4-AsuW P-3 , σοβαρότατα μπορώ να σου στείλω μέχρι και τις γεωγραφικές συντεταγμένες της θέσεις, για να δείς αν σου βγαίνει !

      @ Ivychris
      Σωστά γράψατε, η αναφορά μου δεν το περιγράφει καλά. Ισως θα ήταν όμορφο να μαθαίναμε λίγα πράγματα για τις ISAR δυνατότητες.

      Απάντηση
      • ivychris

        υπάρχει ένα ωραίο κατατοπιστικό άρθρο για τις «δυνατότητες» & «ιδιαιτερότητες» όχι των P-3B αλλά των P-3C με χαρακτηριστικά αποσπάσματα από αφήγηση Αμερικανού έμπειρου πιλότου και αξίζει να το διαβάσουν όλοι, είτε είναι υπέρ ή κατά της συγκεκριμένης επανενεργοποίησης…
        Θα μπορούσα να ποστάρω κομμάτια αλλά θα έχανε το πλήρες νόημα…

        https://foxtrotalpha.jalopnik.com/confessions-of-a-pilot-behind-the-us-navys-airborne-sub-1598415741

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ένα-ένα,γιατί άρχισες να παραληρείς.
        Τα Ρ-3 δέν τα έβαλα εγώ σε άρθρο για τα -V,αλλά ὁ Προβοκάτωρ,στον οποίο απάντησες στο πλαίσο των -V.
        Ίσως κακώς ασχολήθηκα μαζί σου,αλλά ήθελα να επισημάνω για ποιό πράγμα μιλούσε ὁ Προβοκάτωρ.
        Τό ότι οἱ Κορτενάερ,(και κάποιες ΤΠΚ) φέρουν Χαρπούν,αφορά αυτά τα σκάφη,αλλά εσύ όπως το παρουσίασες,φαινόταν σάν να μιλάς για τα Ρ-3,για τα οποία σου υπέδειξε και ὁ Ivychris ότι «Πιο πιθανό να βρίσκονται Υ/Π εν καταδύσει στο Αιγαίο σε περίπτωση σύρραξης, παρά P-3B εν πτήσει…στον ίδιο χώρο πάντα»,και εκεί είναι το ζουμί.
        Ὁ δέ σύνδεσμος για το Defencenet δέν λειτουργεί,οπότε δέν μπόρεσα να διαβάσω για RIM-84D σε ἑλληνική υπηρεσία-ούτε πουθενά αλλού έχω συναντήσει τον συγκεκριμένο υποτύπο.
        «βγάλε τις κομματικές σου παρωπίδες».
        Επειδή έχεις κουράσει με αυτήν την καραμέλα,βρές ένα μου σχόλιο όπου παίρνω θέση υπέρ οποιουδήποτε κόμματος.
        Είτε,κάνε μου την χάρη,και απόσυρε τον χαρακτηρισμό.
        Άλλωστε,κανείς δέν σε διόρισε αρμόδιο για έκδοση «πιστοποιητικού κοινωνικών φρονημάτων».
        Τίς ασυλίες τις χρειάζονται οἱ αυτόκλητοι τιμητές επί πάντων,και εγώ δέν εντάσσομαι στην συγκεκριμένη κατηγορία.
        Τις δέ συντεταγμένες μπορείς βεβαίως να τις παραθέσεις,αλλά το θέμα είναι ἄν θα ισχύουν σε περίπτωση συρράξεως,ἤ ἄν θα είναι διαθέσιμες λίγο πρίν από αυτήν.
        Καλή συνέχεια.

      • geoexplorer72

        @Ivychris
        Σαν να ήμουν σχεδόν στο πιλοτήριο. Πολύ ωραίο

      • geoexplorer72

        @Αχέρων
        Φυσικά δεν έχει σχέση η έκδοση του Harpoon γιατί στο γραφείο τύπου των κομμάτων δεν μπορούν να ξεχωρίσουν την μύτη από τον πισινό του πυραύλου. Προφανώς απέδειξες περίτρανα ούτε να διαβάζεις δεν ξέρεις, μετά γράφεις για παραληρήματα και ψυχώσεις. Μάλλον μιλάς για εσένα.
        Το πόσο πολιτικοποιημένα κίνητρα έχεις, φαίνεται ακόμη και από το σχόλιο των δημοσκοπήσεων που έκανες πριν λίγο, πήγαινε λοιπόν στην αφισοκολλησή σου.
        Για να μην σου αφήνω ΚΑΝΕΝΑ περιθόριο, πάρε ξανά την αναφορά που φυσικά ποτέ δεν είχε σημασία να διαβάσεις. https://web.archive.org/web/20070331155302/http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=695&Itemid=51. και εδώ http://www.pronews.gr/amyna-asfaleia/naytiko/908_paradosi-fg-koyntoyriotis-f462. Σε περίπτωση που δεν ξαναεμφανιστεί γράψε στην αναζήτηση «Παράδοση της φρεγάτας «Κουντουριώτης»». Δώρο και το πρόγραμμα αναβάθμισης μέσης ζωής των «S». Αμα δεν το θεωρείς αξιόπιστό πάρε και εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Elli-class_frigate και πήγαινε στις αναφορές στο τέλος του άρθρου . Ούτε αυτό για το Αιγαίο με τα υποβρύχια σε άλλο σχόλιο αναγνώστη το κατάλαβες, αλλά το ελαφρολαικό κομματικό μενού σας, πρέπει να σας κατατοπίζει και λίγο γιατί μένετε πίσω.
        Αμα το δείς και τελικά ΕΧΩ ΔΙΚΙΟ, σε προκαλώ να το ΠΟΣΤΑΡΕΙΣ, ετσι για να μην λες οτι γράφονται αερολογίες. Βουρ τώρα στο κομματικό σου γραφείο.

      • PROMAXOS

        geoexplorer72
        Μιλάς εξάρχής με προσβολές κι επιθετικότητα σε δύο από τους καλύτερους σχολιαστές των εγκυρότερων ιστότοπων άμυνας (που φερουν και την εκτίμηση των διαχειριστών τους, την οποία ποτέ δεν θα καταφέρεις να αποκτήσεις) και πέραν του ότι ο λόγος σου δεν έχει συνοχή (κακή γνώση των ελληνικών ή ιδιότυπη ψυχοσύνθεση;) παραθέτεις ως πηγές τη «βικιπίντια» και το πρώην πράβδανετ!!!

        Μην ξεχάσεις και κανένα άρθρο από τον Στέφανο τον Χίο!
        Δεν ξέρω τι ψηφίζει ο Αχέρων, αυτό που ξέρω όμως είναι ότι μια αγωγή πλούσια σε ηρεμιστικά θα σε βοηθήσει. Για τις ιδέες μεγαλείου και καταδίωξης όμως θα απαιτηθούν πολλές πολλές συνεδρίες.

  10. Gunslinger32

    Επειδή μιλάμε ήδη για αναβαθμίσεις αεροσκαφών στις ΕΕΔ, και με αφορμή την παραπάνω συζήτηση για το επίμαχο θέμα των ΑΦΝΣ, θέλω να παραθέσω μια ενδιαφέρον αναφορά απο έναν αμερικανό ναύαρχο, σχετικά με το θέμα περιπολία/επιτήρηση επάνω απο θαλάσσιο περιβάλλον.

    Στο ελληνικό πρόγραμμα αναβάθμισης/εκσυγχρονισμού/επανένταξης σε υπηρεσία των Ορίον, νομίζω ότι η χρησιμότητα του θα εξαρτηθεί απο τον εξοπλισμό που θα εγκατασταθεί στα αεροσκάφη, αν αυτός θα περιορίζεται σε μέσα για παρακολούθηση των εισερχομένων λαθρομεταναστών στα ανατολικά ευρωπαϊκά σύνορα δεν θεωρώ ότι θα δικαιολογούσε την επένδυση (σε αυτή την περίπτωση, θα έπρεπε να μοιραστούν τα έξοδα για το πρόγραμμα και την χρήση στην ΕΕ), αν όμως πρόκειται για μια εγκατάσταση πλήρες πακέτου για επικοινωνία/συνεργασία/υποστήριξη όλων των μέσων των ΕΕΔ(για εθνικούς σκοπούς), ίσως να έχει νόημα αυτή η επένδυση, λέω ίσως εφόσον δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για το πακέτο αποστολών που έχει συμφωνηθεί για τα αεροσκάφη.

    Γενικά πιστεύω ότι το παλαίμαχο αεροσκάφος Ορίον δεν πρέπει να υποτιμάται σαν ιπτάμενη πλατφόρμα, επειδή με στοχευμένες αναβαθμίσεις (όπως συμβαίνει στις άκρως επιτυχημένες πλατφόρμες Ε-2 «Hawkeye» και C-130 «Hercules» στις νεότερες εκδόσεις με νέους κινητήρες και ηλεκτρονικά) έχουν να προσφέρουν ακόμα πολλά στους χρήστες. Όλα αυτά τα αεροσκάφη έχουν ως κοινό χαρακτηριστικό την απλή στιβαρή τεχνολογία, η οποία αντέχει στο χρόνο και «συγχωρεί ατέλειες» στην συντήρηση/χρήση.

    Εισαγωγή

    The Multi-Mission Maritime Aircraft and Maritime Patrol and Reconnaissance Force Transformation
    RADM Richard E. Brooks, USN
    Operations Enduring Freedom and Iraqi Freedom have proven that conflicts facing our military forces today and in the future will be much different than those faced in the past. Consequently, transforming our military into a leaner, more flexible, high- tech force is imperative to ensure that the United States maintains a superior military advantage and is never outflanked by lesser-equipped opponents using new technologies and concepts of operation. This transformation involves not only the injection of new technologies, but also a greater integration of the services and a retooling of the acquisi- tion process to encourage innovation and reduce the time to field new weapons systems. To facilitate transition and integration of the services into a fighting force capable of meeting 21st century challenges, the Secretary of Defense’s Defense Planning Guidance for FY2004–2009 directed the services to develop Transformational Roadmaps. The Navy’s Roadmap embodies concepts that are truly unique to the Navy–Marine Corps team and includes both the capabilities and processes that will guide these transformational efforts.

    A PROUD HISTORY
    Over the years the Maritime Patrol and Reconnais- sance (MPR) community has been a transformational force as it has adapted to changes in mission require- ments: anti-submarine warfare (ASW) from World War II through the Cold War to today; surface war- fare (SUW) and Battle Group Support Operations as we faced the Soviet threat at sea; command, con- trol, communications, computers, intelligence, sur- veillance, and reconnaissance (C4ISR) capability dem- onstrated during Desert Storm; and ongoing operations in Afghanistan, Iraq, and the waters surrounding the region. The transformation of today, as we move toward the Multi-mission Maritime Aircraft (MMA), will truly be revolutionary in nature. The demonstrated capabili- ties of the MPR community will continue to be fielded with the current Aircraft Improvement Program (AIP) for the P-3 aircraft (Fig. 1), which completes the mod- ernization of the force and takes it through the transi- tion to MMA. Equipped with new data links and sen- sors, the AIP-equipped P-3 has once again played a key role in ASW, SUW, and ISR/C4I in joint operations in Bosnia, Kosovo, Afghanistan, and Iraq.

    http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td2403/Brooks.pdf

    Απάντηση
    • Προβοκάτωρ

      Πλάκα κάνεις?
      Με τόσα UAV και εμείς πετάμε ζεστά λεφτά για να κάνουν τους αεροπόρους στο ΠΝ?
      Όχι πως δεν κάναμε το ίδιο στην Π.Α. με την ΜΕΕΔ

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Σου απάντησα παρακάτω.

    • ivychris

      Καλό μήνα,
      κάνεις ακροβατικά μόνο που δεν υπάρχει δίχτυ από κάτω…

      «…το παλαίμαχο αεροσκάφος Ορίον δεν πρέπει να υποτιμάται σαν ιπτάμενη πλατφόρμα, επειδή με στοχευμένες αναβαθμίσεις (όπως συμβαίνει στις άκρως επιτυχημένες πλατφόρμες Ε-2 «Hawkeye»…»

      αγαπητέ τι σύγκριση είναι αυτή?
      Το Ε-2C , δεν μιλάμε καν για το E-2D (APY-9 AESA), απέχει παρασάγγας σε δυνατότητες AEW, ECM, ECCM από το P-3C, πόσο δε μάλλον από το P-3Β.
      Αποδεικνύεται δε από το γεγονός ότι οι ΠΑ που επιχειρούν με τα E-2C είτε τα συντηρούν είτε τα αναβαθμίζουν, όσε δε επιχειρούν με τα P-3B/P-3C τα αποσύρουν /απέσυραν αντικαθιστώντας τα με τα P-8.
      Ομως καμμια δεν τα ανέσυρε από την ναφθαλίνη, πλην μιας χώρας…
      Σωστά μάντεψες…
      Εναλλακτικές υπήρχαν αλλά δεν επιλέγησαν

      Απάντηση
  11. ΑΧΕΡΩΝ

    Ακόμη δέν μου υπέδειξες δύο πράγματα,
    α) την κομματική μου προτίμηση,
    β) πού υπάρχει αναφορά στις παραπομπές σου για RIM-84.Όχι AGM-84,όχι RGM-84,αλλά RIM-84.(διότι αυτό κότσαρες)
    Φυσικά,για τον φανατικό ναρκισισμό σου αυτά είναι περιττές λεπτομέρειες.
    Όπως και το να καταλάβεις την διαφορά ανάμεσα στους ισχυρισμούς σου και την πραγματική διαμόρφωση που θα έχουν τα Ρ-3 όταν παρουσιαστεί αυτή.
    Τράβα τώρα να κάνεις την λογοθεραπεία σου.

    Απάντηση
    • geoexplorer72

      @ Αχέρων
      Μετά από 1,2,3…τελικά 5 αναφορές για το AGM-84D Ιc θέμα, σε μπέρδεψε τάχα το paste στο RIM. Δεν μας είπες φυσικά, ΟΛΕΣ οι αναφορές σε ΠΟΙΟ οπλικό σύστημα ΣΕ ΚΑΤΕΥΘΥΝΑΝ ; Οι άλλοι αναγνώστες δεν δυσκολεύτηκαν βέβαια, μόνο εσύ δεν καταλαβαίνεις.
      Αφού όμως δεν κατάλαβες όπως λες (διαρκώς), πως μου απάντησες πριν; Ασε που έγραφες τελείως ΑΣΧΕΤΑ με την C4-ISR του Π-3 ή μήπως οχι; Ετσι για να αποπροσανατολίσεις…
      ΚΡΥΨΟΥ τώρα πίσω από το δακτυλό σου και να ποστάρεις ΩΣ ΠΡΕΠΕΙ οτι ΕΙΧΑ ΔΙΚΙΟ. Ασφαλώς και δεν παίρνω τίποτα πίσω από αυτό που είπα για την κομματική σου κριτική, ούτε για τις εργολαβικές «αφισοκολλήσεις». Αντίθετα μετά από αυτά που γράφεις είμαι πιο σίγουρος από ποτέ. 🙂 🙂

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἄ,βλέπω ότι τώρα φταέι το paste…
        Όμως χρειάστηκαν 1,2,3,5 επισημάνσεις για να το παραδεχθείς έμμεσα,διότι δέν έχεις το ήθος να παραδεχθείς ότι «έσφαλες».(ἄ-πά-πά)
        Όσο για το ότι υπάρχουν Χαρπούν στο Π.Ν,το ξέρουν οἱ παροικούντες (όχι παρεπιδημούντες) την άμυνα,από το 1982,εσύ εκόμισες γλαύκα εις Αθήνας.
        Εσύ,βεβαίως,ευεργέτησες το ΠΝ με έναν επιλέον όσο και και μοναδικό υποτύπο…
        Τώρα όμως,και εφόσον έχεις ρίξει την μάσκα του «πολιτισμένου» σχολιαστή,με τους κούφιους πληθυντικούς της γαλιφιάς,εφόσον ξερνάς προσβολές επί προσωπικού,,που τις «δικαιώνει» μόνο ἡ υστερική σου εμμονή σχετικά με το αλάθητο της μαντικής σου ικανότητος,ἔ λοιπόν δικαιούμαι και εγώ να αλλάξω στάση απέναντι σου.
        Ἄν θέλεις πόλεμο,θα τον έχεις.
        Λοιπόν,ἡ βεβαιότητα που μου έχεις δημιουργήσει,είναι ότι είσαι :
        α)ένας αστράτευτος γιωτάς που δέν έχει πραγματικό ενδιαφέρον για την άμυνα,αλλά την χρησιμοποιεί ὡς φερετζέ για να αυτοπαρηγρείται ότι δέν είναι γιωτάς.
        β)έχεις ελλειματική αυτοεκτίμηση,αδιάφορο για ποιόν λόγο,αλλά θεωρείς (έχεις πείσει τον εαυτό σου) ότι οἱ άλλοι σου οφείλουν επιδοκιμασία έως και κολακεία,αλλοιώς προβάλλεις επάνω τους την προσωπική σου ελλειματικότητα και αυτολύπηση,ὡς μορφή «αυτοάμυνας».
        γ)στην πρώτη τυχούσα άρνηση υποτέλειας,αντιδράς σάν υστερικιά κατίνα.
        Δέν θα γελάσω με το χάλι σου,ἡ περίπτωση σου είναι απλώς τραγική.

  12. geoexplorer72

    Αν δε σε πειράζει θα επικεντρωθώ σε σενα πρόμαχε. Για την εκτίμηση ποιών διαχειριστών γράφεις; Μιλάς εξ ονοματός κάποιου; Με ποιόν διαχεριστή έχω μιλήσει ; Παρακαλώ να γράψει η εαν θέλει η προέλαση.
    Ποιές πηγές σου κάνουν, γιατί για την αναβάθμιση των “s” δεν υπάρχουν πολλές. Αν θέλεις να ποστάρεις χαρά μου.
    Τι είναι καλός σχολιαστής ; Το σπουδάζεις ; Ο καλός σχολιαστής κατηγορεί συνομιλητές του ως τρολ ; Πράγμα που έχει γίνει άνευ λόγου από τον προβοκάτορα, μήπως έχουμε ανταλλάξει καμία γνώμη μαζί και δεν το θυμάμαι ;
    Στα αμυντικά θέματα ασχοληθηκα μάλλον πολύ περισσότερο από εσένα, αν και δεν σε γνωρίζω γράφω περίπου 20 χρόνια. Το ήξερες αυτό; Οταν ξεκίνησα θέλησα ένα χώρο που δεν είναι πολεμοχαρής (όσο γίνεται γιατί είναι από τα κακά του χώρου) που να ασχολείται με την τεχνολογία αιχμής, επίσης δηλώνω “εραστής” της αεροπορίας και των διαστημικών εφαρμογών. Με την επικοινωνία έμαθα και εαν μπόρεσα απάντησα εαν υπήρχε κάτι που ήξερα. Μέσα σε αυτό τον απέραντο χώρο συνάντησα Ναζί, ακροδεξιούς φανατικούς, ανθρώπους πολύ χαμηλού μορφωτικού επιπέδου που ξεσπούν και φυσικά τελευταία σαν μόδα που δυστυχώς δεν πρόκειται να περάσει, πολιτικά ανδρείκελα που αντί να γράψουν ή να αφήσουν να διαβάσουν αναγνώστες μικροί ή μεγάλοι, πέρασαν στην “κατεύθυνση”. Ολα αυτά στην αρχή με πείραζαν κάπως, αλλά καθώς μεγαλώνω με πειράζουν όλο και περισσότερο, γιατί ο χώρος έχει αλλωθεί. Εαν μπορούσα θα διάβαζα ενα χώρο τεχνολογίας, χωρίς σχόλια “παπατζήδων”, αλλά με μεγάλη μου λύπη δεν υπάρχουν πια στην Ελλάδα.
    Αν μπορούσα θα έγραφα σε αυτή την κατηγορία σχολιαστών ΑΚΟΜΗ πιο έντονα. Εαν λοιπόν πάψω να γράφω (πράγμα πολύ εύκολο) κατά την γνώμη μου θα χάσεις και εσύ.
    Τώρα λοιπόν που γνώρισες άλλο ένα σκεπτικό, θα σε ευχαριστήσω θερμά για την ωμή κριτική σου και θα σε αφήσω με τους ανθρώπους που υπερασπίζεσαι.
    @Αχέρων λέγε οτι θες μόνο εσύ θα εκτεθείς.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      « Οταν ξεκίνησα θέλησα ένα χώρο που δεν είναι πολεμοχαρής (όσο γίνεται γιατί είναι από τα κακά του χώρου) που να ασχολείται με την τεχνολογία αιχμής,»κ.λ.π
      Μία πρώτη ομολογία ότι ἡ άμυνα είναι για σένα ένας φερετζές.
      Βρισκόμαστε σε καλό δρόμο.

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        Το ξέρεις οτι αυτό που κάνεις στην ψυχιατρική ονομάζεται αυτοπροβολή; Βρισκόμαστε πράγματι σε πολύ καλό δρόμο. 🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Και παρεμπιπτόντως,μηρυκάζεις δικά μου επιχειρήματα.
        Ούτε να παπαγαλίζεις σωστά δέν ξέρεις.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Βρισκόμαστε πράγματι σε καλό δρόμο,και μάλιστα έχουμε ἥδη την πρωτη σου ομολογία,ἄς μήν επαναλαμβανόμαστε.
        Ένας-ένας θα πέσουν όλοι σου οἱ φερετζέδες.

  13. Gunslinger32

    @Προβωκάτορ

    Σου απαντώ στα γερμανικά για να αποφύγω μια παρανόηση.

    Ich habe mir sicherlich keinen Scherz erlaubt.
    Ich muß zwar zugeben das ich ein wenig nostalgisch bin, es beinflust jedoch nicht meine Meinung zu diesem höchst umstrittenen Thema. Es geht hierbei auch nicht um meine persöhnlichen vorlieben für bestimmte Fluggeräte oder Systeme die ich favorisiere, sondern um eine objektive Auswahl des möglichst effektivsten systems für unsere nationalen sicherheitsbedürfnisse/Interessen.

    Es ist auch allgemein bekannt, das ich generell nichts gegen unbemannte Systeme einzuwenden habe(das Gegenteil ist hier der Fall).

    Nach dieser Einleitung möchte ich nun zum technischen teil übergehen. Die unbemannten systeme haben sicherlich einige Vorteile zu bieten und das ist meinerseits unbestritten. Auf der anderen Seite gibt es leider aber auch Nachteile und Beschränkungen die jedenfalls nach meinung verschiedener experten ebenso unbestritten sind, und dies sollte genauso beachtet/beanstandet werden bei der auswahl aller mittel, selbstverständlich unter berücksichtigung der aktuellen finanziellen möglichkeiten des Landes, und der verfügbarkeit der systeme von seiten der Hersteller(lieferzeiten) bzw. exportfreigaben durch die Regierungen der Herkunftsländer(auch technologisch sensibler hard und software, möchte ich anmerken).

    Ein besonderer technischer Aspekt bei den unbemannten Systemen der oftmals unterschätzt wird, ist deren anfälligkeit für störmaßnahmen durch die Gegenseite unter anwendung von eloka mitteln, welche bei entsprechender Anwendung/Kompetenz fast zwangläufig zum Verlust des jeweiligen Systems/fluggeräts und der entsprechenden fähigkeiten führt. Mit Fluggeräten die mittels mechanischer Komponenten von fliegendem Personal bedient werden ist ein solcher Verlust durch sogenannte sanfte Mittel nahezu ausgeschlossen und dies ist ein Faktor der zumindest beachtet werden sollte.

    Die mögliche Ausstattung mit einsatzsystemen ist bei beiden Varianten identisch, mit vorteilen für eine Plattform von der größe einer Maschine vom typ P-3(bedingt durch das größere Raumangebot). Die Auswahl der Missionsaustattung hängt in jedem Fall unabhängig von der Plattform(ob bemannt oder unbemannt) vom Besteller/Nutzer ab, und genau dort liegt für mich die Ursache des ganzen Problems. Sollten also hierbei abermals faule Kompromisse gemacht worden sein, ist die ganze Unternehmung eine aussichtslose Angelegenheit, bei einer eventuellen Auswahl für eine Vollaustattung mit sämtlicher zeitgemäßer Einsatzausrüstung sähe die Sache jedoch anders aus.
    Um noch deutlicher zu werden, sollte sich im laufe des programms abzeichnen das in sensiblen punkten Abstriche gemacht wurden, werde ich jede form von Kritik daran mit allen mitteln unterstützen, sollte aber das Gegenteil der Fall sein gilt dasselbe für meine unterstützung. Zur zeit bin ich aber unentschlosen, da ich als nicht eingeweihte Person in die Details des Programms, keine objektive Bewertung abgeben könnte welche sich auf handfeste informationen (und folglich ernsthaften Argumenten) stützt. Mit anderen worten ich halte mir meine Optionen bin auf weiteres noch offen.

    Es ist mir wichtig noch einmal zu betonen, das es mir hauptsächlich um die Fähigkeiten zur Zusammenarbeit mit den Mitteln aller übrigen Teilstreitkräfte geht, und nicht um die unangebrachten/ungebührlichen kompetenzstreitigkeiten unter den verschiedenen Waffengattungen geht(welche noch überall groß in Mode zu sein scheinen, und strikt verurteilt und geandet werden sollten). Schließlich spielt es keine Rolle wer diese Geräte bedient (ob Marine oder Luftwaffenpersonal), sondern die Effektivität im Einsatz(ich denke in diesem Punkt sind wir uns alle einig). Unbemannte Fluggeräte sind wohl nicht von modernen Streitkräften wegzudenken, aber immer in vernünftigem Maß/Verhältnis.

    Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, και για να μπορούν να ακολούθησαν και όσοι δεν μιλάνε γερμανικά, μια σύντομη περίληψη στα ελληνικά.

    Πρέπει να παραδεχτώ ότι είμαι λίγο νοσταλγικός, αλλά αυτό δεν επηρεάζει τη γνώμη μου για αυτό το επίμαχο θέμα. Η άποψη μου δεν έχει σχέση με τις προσωπικές μου προτιμήσεις για ορισμένα αεροσκάφη ή συστήματα, έχει όμως σχέση με μια αντικειμενική επιλογή του πιο αποτελεσματικού συστήματος για τις ανάγκες της εθνικής ασφάλειας της Ελλάδας.

    Μετά από αυτήν την εισαγωγή, θα ήθελα να προχωρήσω στο τεχνικό μέρος. Τα μη επανδρωμένα συστήματα έχουν σίγουρα αρκετά πλεονεκτήματα και αυτό, απο πλευράς μου είναι αδιαμφισβήτητο. Από την άλλη, υπάρχουν όμως και μειονεκτήματα που είναι δεδομένα, σύμφωνα με αναφορές διαφόρων ειδικών αλλά και απο διάφορα παραδείγματα σε πραγματικά γεγονότα, και αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψην στην επιλογή για οποιοδήποτε μέσο/συστήματος, ​​λαμβάνοντας υπόψη και τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας όπως και την διαθεσιμότητα των συστημάτων από την πλευρά των παραγωγών (χρόνους παράδοσης) όπως και την αποδέσμευση για εξαγωγή από τις χώρες προέλευσης(ακόμα και ευαίσθητων τεχνολογιών σκληρού και μαλακού υλικού).

    Ένα συγκεκριμένο γνωστό πρόβλημα στα μη επανδρωμένα συστήματα που συχνά υποτιμάται, είναι η ευαισθησία τους σε παρεμβολές από την αντίπαλη πλευρά με τη χρήση ηλεκτρονικών μέσων πολέμου, το οποίο σχεδόν αναπόφευκτα οδηγεί σε μία απώλεια ενός ΜΕΑ και των αντιστοίχων ικανοτήτων για τον χρήστη. Σε ένα «παραδοσιακό» αεροσκάφος χωρίς ψηφιακό σύστημα ελέγχου πτήσης(μέσο υπολογιστή), αυτός ο παράγοντας δεν μπορεί να ρίξει το αεροσκάφος ούτε να ακυρώσει εύκολα μια αποστολή.

    Ο πιθανός εξοπλισμός με συστήματα αποστολής είναι ο ίδιος και στις δύο παραλλαγές, με πλεονεκτήματα για μια πλατφόρμα μεγέθους ενός τύπου αεροσκάφους P-3(εξαιτίας του μεγαλύτερου διαθέσιμου χώρου που προσφέρει αυτή απέναντι σε ένα απο τα γνωστά ΜΕΑ που προσφέρονται σήμερα στην αγορά). Η επιλογή του εξοπλισμού αποστολής εξαρτάται όμως απο τον πελάτη/χρήστη, ανεξάρτητα από την πλατφόρμα (είτε επανδρωμένη είτε μη επανδρωμένη) και για μένα αυτή είναι η αιτία ολόκληρου του προβλήματος.

    Αν στην πορεία του προγράμματος εμφανιστούν στοιχεία που αποδεικνύουν ότι έγιναν οι γνωστοί απο το παρελθόν συμβιβασμοί στον εξοπλισμό που δεν ικανοποιούν τις πραγματικές σημερινές απαιτήσεις, θα στηρίξω δυναμικά την κριτική για την απόφαση εκσυγχρονισμού των Ορίον, σε περίπτωση όμως που αποσαφηνιστεί, ότι πρόκειται για ένα πακέτο που προσανατολίζεται στις σημερινές απαιτήσεις/προκλήσεις, ισχύει το αντίθετο και θα έχει την υποστήριξη μου, αυτό σημαίνει ότι μέχρι στιγμής δεν έχω αποφασίσει αν θα έπρεπε να συμφωνήσω η όχι με την επιλογή για εκσυγχρονισμό των Ορίον. Επομένως θα κρατήσω απόσταση όσον αφορά το ελληνικό πρόγραμμα.

    ΥΓ

    Όσον αφορά την πλάκα η τα «ακροβατικά χωρίς δίχτυ ασφαλείας» που αναφέρθηκαν, δεν νομίζω να έκανε πλάκα ο αμερικανός ναύαρχος, εκτός αν μου διέφυγε η λεπτομέρεια ότι είναι καραγκιόζης(που δεν νομίζω), στο θέμα των ηλεκτρονικών/αισθητήρων των νεότερων E-2C/D δεν θα επεκταθώ, εφόσον αναφέρθηκα κυρίως στην στιβαρότητα των συγκεκριμένων σχεδίων/αεροσκαφών. Επαναλαμβάνω ότι όσο δεν υπάρχουν αξιόπιστα/ξεκάθαρα στοιχεία σχετικά με την ακριβή επιλογή του εξοπλισμού των Ορίον, μια αντικειμενική σύγκριση είναι αδύνατη, εφόσον αυτή περιορίζεται σε υποψίες και ανακριβείς υποθέσεις(δεν συνηθίζω τα ακροβατικά σε καμία περίπτωση ούτε να μαντεύω χωρίς να γνωρίζω λεπτομέρειες).

    Όποιος γνωρίζει απο πρώτο χέρι(όχι απο δεξιά και αριστερά, η άκουσα απο κάποιο γνωστό μου κλπ) στοιχεία με αποδείξεις τι ακριβώς επιλέχθηκε για τα Ορίον, να τα παραθέσει και μετά το συζητάμε όμορφα και πολιτισμένα(όχι με εξυπνάδες και ειρωνίες, και σε καμία περίπτωση με πολιτικολογίες), αν δεν υπάρχουν αυτά τα στοιχεία, νομίζω ότι θα πρέπει να περιμένουμε μέχρι να μάθουμε περισσότερα.

    Γεγονός είναι πάντως όπως έγραψα επάνω, ότι όλες αυτές οι «απαρχαιωμένες» πλατφόρμες συνεχίζουν να εκσυγχρονίζονται και να προσφέρουν/πετάνε στις διάφορες αεροπορίες που συνεχίζουν να τις εκτιμούν.

    Απάντηση
    • ivychris

      μιλάς σε 3ο πληθυντικό “συνεχίζουν να εκσυγχρονίζονται…, να προσφέρουν…, να πετάνε…, να τις εκτιμούν…,”
      χωρίς να μιλάς συγκεκριμένα ποιες πλατφόρμες?, ποια μοντέλα?, ποιες χώρες? και για ποιους σκοπούς…?
      Ποιοι τις εκσυγχρονίζουν?
      Τι εκσυγχρονίζουν?
      Και πόσα κεφάλαια διαθέτουν?
      Όταν και αν συγκεντρώσεις τις ανωτέρω πληροφορίες τα ξαναλέμε…
      Καμμια ειρωνεία, αλλά για να εκφέρεις έτσι κάθετη γνώμη χωρίς να κάνεις το κόπο να διαβάσεις στο λινκ που ανέβασα τις δηλώσεις έμπειρου Αμερικανού πιλότου σε έγκυρο διεθνές site, μάλλον δείχνει ότι δεν επαρκούν στοιχεία με αποδείξεις…τη στιγμή κατά την οποία αναφέρεται σε P-3C Αμερικανικό, κυνηγό Υ/Π και φυσικά όχι Ελληνικό…

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Νομίζω ότι τα λίγα που είχαμε να πούμε τα είπαμε, είναι περιττό να αναλύσω(στην ουσία) ένα συγκεκριμένο σύστημα μέχρι και την τελευταία «βίδα», η να εξηγώ πράγματα τα οποία θα έπρεπε να είναι γνωστά σε όσους παρακολουθούν χρόνια αυτά τα θέματα, ούτε πρέπει να ασχοληθώ με ορθογραφία/γραμματική της ελληνικής γλώσσας, η οποία δεν είναι το θέμα σε μια συζήτηση για αμυντικά συστήματα. Οι αναφορές μου είναι γενικές, και οι πληροφορίες που ζητάς(και θα έπρεπε να γνωρίζεις, κρίνοντας απο τα σχόλια σου σε διάφορες συζητήσεις) υπάρχουν σε αρκετές ανοιχτές πηγές. Επίσης νομίζω ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να ερμηνεύει ότι θέλει όπως το θέλει και όπως τον συμφέρει(αν θέλει), σημασία για εμένα στην παρούσα συζήτηση είχε να εξηγίσω/ξεκαθαρίσω την θέση μου για το συγκεκριμένο θέμα (γενικά), στον Προβοκάτωρ όπως και στο φίλο ΑΧΕΡΩΝ(επειδή είχαμε συζητήσει το συγκεκριμένο θέμα και σε παλαιότερη ευκαιρία) με απλά λόγια και παραδείγματα.

        Όσο για τους υπόλοιπους αναγνώστες σχολιαστές που παρακολουθούν, οποίος θέλει διαφωνεί, οποίος θέλει συμφωνεί εγώ δεν παρεξηγώ συνομιλητές που έχουν διαφορετική γνώμη, επειδή δεν συμφωνούν μαζί μου, όσο δεν μου επιβάλουν(με οποιονδήποτε τρόπο) να υιοθετήσω τις δικές τους απόψεις(επειδή έτσι το θέλουν αυτοί, όπως συνηθίζεται στα ελληνικά η και αμερικάνικα φόρουμ). Για αυτό είμαι απόλυτα σίγουρος, ότι δεν έχω ούτε την ανάγκη, αλλά ούτε και την παραμικρή υποχρέωση, να «συγκεντρώσω» οποιεσδήποτε πληροφορίες για να συνεχίσω μια συζήτηση(;), και σε αυτό το σημείο ισχύει αυτό που λέει «ο τόνος κάνει την μουσική», όπως και «η επιλογή των λέξεων έχει μεγάλη σημασία σε μια συζήτηση, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις». Αυτά.

      • Gunslinger32

        Όπως έγραψα επάνω, επειδή αν θυμάμαι σωστά ξέρεις την γλώσσα, και επειδή έτσι μου ήταν πιο εύκολο να αποφύγω μια παρεξήγηση, διότι στα ελληνικά έχω την εντύπωση ότι είναι εύκολη μια παρανόηση, όπως και να το γράψω.

  14. ivychris

    “…και οι πληροφορίες που ζητάς(και θα έπρεπε να γνωρίζεις, κρίνοντας απο τα σχόλια σου σε διάφορες συζητήσεις) υπάρχουν σε αρκετές ανοιχτές πηγές…”

    τα ερωτήματα ήταν ρητορικά και φυσικά δεν περίμενα κάποια ανάλογη πληροφόρηση γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σε καμμια συμμαχική αεροπορία.

    Και δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να αφιερώσει το χρόνο του για να σχολιάσει τι του αρέσει ή τι τον “συμφέρει”!!!
    Αυτο κι αν είναι…
    Τι να με συμφέρει και γιατι?
    Μάλλον αυτό που με συμφέρει, ως Έλληνα, είναι συγκριτικά με άλλες χώρες να γίνονται κινήσεις που έχουν καλύτερο αποτέλεσμα.
    Πρδ η Γερμανία επειδή αναφέρθηκε επενδύει €250Εκ για 8 P-3C, νεώτερα & πιο σύγχρονα από τα Ελληνικά P-3B, για να τα κρατήσει σε λειτουργία μέχρις ότου εντάξει το νέο ΑΦΝΣ, εν αντιθέσει με το Π.Ν. που υπολογίζει σε €500Εκ budget για 5?Α/φη υποδεέστερα των Γερμανικών, τα οποία ήταν στην αποθήκη.
    Έχει χαθεί κάθε έννοια rational

    Τέλος, δεν ερμηνεύω “ότι θέλω και όπως το θέλω”, γι αυτό ακριβώς τον λόγο, σε σχόλιο του @geoexplorer72 , ανέβασα το λινκ με τα σχόλια του Αμερικανού πιλότου για την εμπειρία του με το συγκεκριμένο τύπο Α/φους που επί λέξει αναφέρει ότι :” το P-3 κάνει ότι μπορεί για να σε ρίξει (to take you down) ”
    Συνεπώς, δεν είναι τι θέλω εγώ και ουδεμία σημασία έχει στο τέλος…

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Είχα μια υποψία ότι άλλα έγραψα, άλλα διάβασες και άλλα κατάλαβες, και αυτό επιβεβαιώθηκε με το παραπάνω (ρητορικό) κατεβατό σου, που δεν ήταν έκπληξη.

      Για να λυθεί λοιπόν και αυτή η παρανόηση(ειδικά για όσους παρακολουθούν), θα προσπαθήσω να τα κάνω πιο λιανά, αν και η «αποκρυπτογράφηση» είναι περιττή για όσους διαβάζουν προσεκτικά.

      Πρίν ξεκινήσουμε τις κατηγορίες και εξυπνάδες, θα ήταν σοφό να σιγουρευτούμε ότι καταλάβαμε αυτά που διαβάσαμε, επειδή δεν σκέπτονται όλοι με τον ίδιο τρόπο, για αυτό λένε σε αρκετές περιπτώσεις(εδώ έχουμε μια αυτού του είδους) ότι δεν ταιριάζει η «χημεία» μας.

      Αυτά παθαίνεις όμως όταν τσιμπάς ορισμένα σημεία απο μια αναφορά, με τα οποία δεν συμφωνείς, και μετά παίρνεις φόρα και αρχίζεις να τα περιπλέκεις για να έρθουν στα μέτρα σου, για να ξεκινήσεις τις κατηγορίες(με ρητορικές εκφράσεις και εξυπνάδες), ενώ δεν έχεις καταλάβει κάν την έννοια, η αυτό που εννοούσα στην αρχική μου αναφορά.

      Γράφω για αεροσκάφη E-2 τα οποία πετάνε και σήμερα σε αναβαθμισμένες εκδόσεις με νέους κινητήρες, και μου ανοίγεις θέμα για τα συστήματα αποστολής τους, που δεν έχουν σχέση με αυτό που έγραψα(εκτός αν πιστεύει κάποιος πραγματικά ότι το ραντάρ των Hawkeye έχει σχέση με το συστήματα ελέγχου πτήσης του αεροσκάφους, που θα ήταν πρωτόγνωρο για όσους ασχολούνται με τα αεροσκάφη).

      Γράφω για εκσυγχρονισμένες εκδόσεις C-130 που πετάνε σήμερα επίσης με νέους κινητήρες και δεν δίνεις σημασία, αλλά αρχίζεις τις εξυπνάδες(και τα ξεκάρφωτα ρητορικά σου ερωτήματα). Επειδή δεν αρκούσαν τα παραπάνω, μας «ενημερώνεις» και απο πάνω, ότι δεν πετάνε σήμερα αυτά τα αεροσκάφη(το μάθαμε και αυτό). Πλάκα μας κανείς, η όνειρο είναι;

      Όταν λέω εγώ ο καθένας ερμηνεύει και καταλαβαίνει ότι τον συμφέρει και μετά αμολάει τις εξυπνάδες του, δεν το λέω στα κουτουρού, αλλά επειδή φαίνεται ξεκάθαρα απο αυτά που έγραψες.

      Υπάρχει πραγματικά απο πλευράς σου αμφιβολία, ότι σήμερα συνεχίζουν να πετάνε ακόμα αεροσκάφη C-130, E-2 και P-3 Orion σε διάφορες εκδόσεις και με διαφορετικό εξοπλισμό, τα οποία σχεδιάστηκαν στα μέσα του 1950 η στις αρχές του 1960;

      Ή μήπως είναι μύθος ότι πετάνε ακόμα και τα B-52 (τα οποία αναβαθμίστηκαν αρκετές φορές) και θα συνεχίσουν να υπηρετούν/πετάνε ακόμα και μετά την απόσυρση των νεότερων B-1 «Lancer» (αλλά και των Spirit);

      Αυτά τα θεωρείς δηλαδή φαντασίες, για τα οποία σύμφωνα με τα γραφόμενα σου «πολύ απλά» δεν υπάρχουν στοιχεία(«πολύ απλά δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σε καμμια συμμαχική αεροπορία.»);

      Είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχουν;

      ΥΓ

      Για ενημέρωση σου, η USAF όπως και η Luftwaffe(σαν παραδείγματα), συνεχίζουν να είναι συμμαχικές αεροπορίες, στις οποίες συνεχίζουν να πετάνε αναβαθμισμένα/ανακατασκευασμένα αεροσκάφη (όπως το P-3) που σχεδιάστηκαν στην εποχή που σχεδιάστηκε και το επίμαχο(στην Ελλάδα Ορίον).

      Έτσι για να μη γράφουμε, απλά για να γράφουμε, η να πουλάμε ρητορική(η οποία μπορεί να έχει θέση στην «Βουλή των μπαμπουίνων», αλλά όχι σε μια συζήτηση για αμυντικά συστήματα) στους συνομιλητές/αναγνώστες.

      Απάντηση
  15. Gunslinger32

    Συμπληρωματικά στην παραπάνω απάντηση 3 Μάϊου 2018

    Πρίν ξεκινήσεις να κάνεις συγκρίσεις μεταξύ των δύο προγραμμάτων για τα P-3 της Γερμανίας και τις Ελλάδας, και πρίν πετάξεις αριθμούς στον αέρα, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα «η Γερμανία επειδή αναφέρθηκε επενδύει €250Εκ για 8 P-3C», επειδή το γερμανικό πρόγραμμα ξεπέρασε χαλαρά το 1δις € (μέχρι το 2014 απο ότι έγινε γνωστό, και χωρίς να είχε ολοκρηθωθεί εκείνη την στιγμή, εφόσον ήταν να ολοκληρωθεί το 2016, σύμφωνα με την αναφορά του γερμανικού περιοδικού). Έτσι θα έπρεπε πρώτα να εξοικειωθείς με τα στοιχεία/γεγονότα, ώστε να μπορούν να ληφθούν υπόψη στα σοβαρά, αυτά που γράφεις.

    Αλλά προφανώς, και σε αντίθεση με το γερμανικό περιοδικό(που είναι γνωστό για τις αποκαλύψεις πολιτικών σκανδάλων), ασχολήθηκες και εδώ μόνο επιφανειακά με το όλο ζήτημα/θέμα, αλλιώς δεν θα έκανες την παραπάνω άστοχη σύγκριση.

    Επειδή θα γνώριζες την «ασήμαντη» λεπτομέρεια/αναφορά του περιοδικού Der Spiegel, το οποίο επικαλείται μια επίσημη έκθεση του γερμανικού υπουργείου άμυνας στην οποία γίνεται αναφορά, ότι το κόστος του γερμανικού προγράμματος των «ανώτερων» P-3C που αγοράστηκαν απο την Ολλανδία, είναι διπλάσιο από το μέγιστο προβλεπόμενο/συμφωνημένο πρόγραμμα για τα ελληνικά P-3, και ότι πήρε μια δεκαετία μέχρι την ολοκλήρωση του προγράμματος, και όλα αυτά χωρίς να υπάρχουν οι προβλεπόμενες διαθεσιμότητες των αεροσκαφών οι οποίες με ποσοστά κάτω απο 50% είναι απαράδεκτες. Υπήρξε επίσης μια υπέρβαση των εξόδων ύψους 99 € εκατ. για την εξαγορά των α/φων απο την Ολλανδία που συνοδευόταν απο διάφορα εξαρτήματα συντήρησης για τα α/φη, τα οποία ήταν σε κατάσταση που θεωρούνταν σκουπίδια.

    Σε ποιά «νεώτερα & πιο σύγχρονα» γερμανικά P-3 C αναφέρθηκες λοιπόν, σε αυτά που μετά τον «εκσυγχρονισμό» παρουσιάζουν απαράδεκτες διαθεσιμότητες;

    Επίσης, απο που προκύπτει ότι τα ελληνικά θα είναι χειρότερα/υποδεέστερα, εφόσον δεν ολοκληρώθηκε ακόμα το πρόγραμμα;

    Απο ποια επίσημα/αξιόπιστα στοιχεία αξιολόγησης προκύπτουν αυτά τα συμπεράσματα;

    Για να μη παρεξηγηθώ πάλι, δεν εννοώ ούτε έχω προαποφασίσει, ότι τα ελληνικά P-3 θα είναι πέρα για πέρα επιτυχία, αλλά ούτε ότι θα είναι χάλια περίπτωση, χωρίς να έχει ξεκινήσει αξιολόγηση έτοιμου εκσυγχρονισμένου αεροσκάφους, και επειδή δεν προσφέρεται η μέθοδος «ακόμα δεν τον είδανε Γιάννη τον εβγάλαμε»(όπως είπε και ένας γνωστός Έλληνας ήρωας της επανάστασης), για αυτές τις περιπτώσεις.

    Berlin – Mit ihrem Fluggerät hat die deutsche Marine derzeit reichlich Probleme. Im Herbst vergangenen Jahres wurde bekannt, dass zeitweise nur 3 von 43 Marine-Helikoptern einsatzbereit waren, was auch die Anti-Piraterie-Mission «Atalanta» beeinträchtigt. Als behelfsmäßigen Ersatz nannte das Verteidigungsministerium damals acht Seeaufklärer-Flugzeuge vom Typ P-3C «Orion», welche die Bundeswehr 2006 gebraucht von den Niederlanden erworben hatte.

    Doch auch die «Orion»-Maschinen waren seit ihrer Anschaffung nur bedingt einsatzbereit. Das geht aus einem Bericht des Verteidigungsministeriums an den Haushaltsausschuss hervor, der SPIEGEL ONLINE vorliegt. Demnach haben die Maschinen allein bis 2014 gut eine Milliarde Euro gekostet. Den größeren Teil machten dabei mit insgesamt 573,3 Millionen Euro Investitions- und Änderungsmaßnahmen sowie die Materialerhaltung aus, die Beschaffungskosten selbst lagen bei 441,52 Millionen Euro.

    Trotz der hohen Wartungskosten waren Ende Januar lediglich drei der acht «Orions» einsatzbereit, die übrigen befanden sich in verschiedenen Stadien der Inspektion. Eines der Flugzeuge hat seit 2006 sogar nur zweieinhalb Flugstunden absolviert – seine Instandsetzung wurde laut Bericht aufgrund von «fehlenden Kapazitäten bei der systembetreuenden Industrie» verschoben, bis alle anderen Maschinen bearbeitet wurden. Die Maschine soll nun im März 2016 fertig sein – also zehn Jahre nach dem Kauf.

    Offenbar entsprach das Geschäft mit den Niederländern in vieler Hinsicht nicht den Erwartungen der Bundeswehr. Allein die Grundbeschaffungskosten für die «Orions» lagen dem Bericht zufolge um 99,5 Millionen Euro über der eigentlichen Planung. Zum Teil scheint es sich bei dem Material um regelrechten Ramsch gehandelt zu haben. So war im Paket auch ein Teststand für Triebwerke enthalten, der aber sei «aufgrund seines Zustands in Deutschland nicht in die Nutzung zu bringen» gewesen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-seeaufklaerer-orion-kostet-viel-und-fliegt-wenig-a-1018417.html

    Απάντηση
    • ivychris

      Όντως δεν υπάρχει χημεία αλλά δεν είναι το αντικείμενο.
      Σε απλά Ελληνικά, αναφέρθηκα στην αναβάθμιση των γερμανικών P-3C του 2014, στιγμή χρονικά κοντά με την αντίστοιχη Ελληνική απόφαση έτσι ώστε να υπάρχει σύγκριση.
      Να μη το ξαναγράψω
      http://www.dsca.mil/major-arms-sales/germany-p-3c-aircraft-upgrades-and-related-support

      και το ξαναποστάρω

      “«…το παλαίμαχο αεροσκάφος Ορίον δεν πρέπει να υποτιμάται σαν ιπτάμενη πλατφόρμα, επειδή με στοχευμένες αναβαθμίσεις (όπως συμβαίνει στις άκρως επιτυχημένες πλατφόρμες Ε-2 «Hawkeye»…»

      Νομίζω για τα Ελληνικά ORION αναφέρεσαι τα οποία δεν έχουν καμμια σχέση ως πλατφόρμα, αφήνοντας στην άκρη τα συστήματα, με τα E-2C ή D και δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την αξιοπιστία τους ή όχι, αλλά μπορούμε να διαβάζουμε “προσεκτικά” τους γνώστες Αμερικανούς πιλότους, όταν έρχονται στην αντίληψή μας ανάλογες περιγραφές

      Ξεκινάς δε, με μια εξιστόρηση από το 2000 σχετικά με τη προμήθεια των P-3C της Γερμανίας από την Ολλανδία που δεν έχει καμμια συναφή σχέση με το σχόλιό μου.
      Στο κάτω-κάτω οι Γερμανοί τα είχαν ή προσπαθούσαν να τα έχουν επιχειρησιακά και δεν τα είχαν παρατημένα σε ένα αεροδρόμιο να σκουριάζουν και να απαξιώνονται.

      “…bis 2014 gut eine Milliarde Euro gekostet”
      το πόσο κόστισε η αγορά & η συντηρηση μέχρι το 2014 δεν έχει τίποτε να κάνει με την έγκριση χρηματοδότησης μέσω FMS το 2014 και πάλι δεν μας αφορά.

      “ότι το κόστος του γερμανικού προγράμματος των «ανώτερων» P-3C που αγοράστηκαν απο την Ολλανδία, είναι διπλάσιο από το μέγιστο προβλεπόμενο/συμφωνημένο πρόγραμμα για τα ελληνικά P-3, ”
      Den größeren Teil machten dabei mit insgesamt 573,3 Millionen Euro Investitions- und Änderungsmaßnahmen sowie die Materialerhaltung aus, die Beschaffungskosten selbst lagen bei 441,52 Millionen Euro.”

      Αγαπητέ είναι διπλάσιο το πρόγραμμα γιατί πολύ απλά αφορά και την αγορά 441,52 Millionen Euro των Α/φων από την Ολλανδία εκτός της συντήρησης 573,3 Millionen Euro, αλλά και πάλι δεν μιλάμε για ίδια πράγματα, γιατί αναφέρομαι στην πρόσφατη αναβάθμιση του 2014.

      Τέλος μιλάμε για €500Εκ για αναβάθμιση Α/φους του ’60-’70 turboprop…, όταν στην αγορά υπάρχουν τα Falcon MRA ISR, τα Gulfstream, τα Bombardier, σύγχρονα Α/φη jets με λιγότερα operating costs με ολοκληρωμένους σύγχρονους αισθητήρες, radars, Pods & πτερυγικές βάσεις για όπλα με τα ίδια χρήματα, τα οποία επιλέγονται σχεδόν αποκλειστικά από όλες τις συμμαχικές Αεροπορίες, οι οποίες την ίδια στιγμή αποσύρουν αυτά που εμείς αναβαθμίζουμε…

      Απάντηση
  16. Gunslinger32

    Αγαπητέ ελληνικά μιλάμε και όχι κινεζικά(ίσως να είναι αυτό το πρόβλημα που δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για απλά πράγματα), για έξοδα προγράμματος αναβάθμισης μιλάμε, μη τα μπερδεύεις περισσότερο με άλλες εργασίες. Να θυμίσω ότι εσύ ισχυρίστηκες πράγματα που δεν ισχύουν για τα γερμανικά αεροσκάφη, εγώ απλά διόρθωσα την ανακρίβεια (με σημαντική απόκλιση απο το πραγματικό γνωστό πόσο) που ανέφερες,

    Όσο και να το γυροφέρνεις επειδή προβληματίζεσαι να δεχτείς ότι ανέφερες απο άγνοια υπερβολικά χαμηλά έξοδα, επάνω στον υπερβολικό σου ζήλο να «αποδείξεις» ότι δήθεν οι Γερμανοί έκαναν την καλύτερη συμφωνία, δεν αλλάζει κάτι στο γεγονός ότι ενώ δεν είχε ολοκληρωθεί(ούτε εξοφληθεί) το πρόγραμμα, πλήρωσαν παραπάνω απο το διπλάσιο (μέχρι εκείνη την στιγμή) χρηματικό πόσο για διπλάσιο αριθμό αεροσκαφών(τα οποία ήταν σε αρκετά σημεία, σε άθλια κατάσταση όπως αναφέρουν πηγές απο την Μπούντεσβερ), οπότε τα επιχειρήματα και οι ενστάσεις σου είναι άκυρες, όσο και να προσπαθείς να τα περιπλέξεις, πηγαίνοντας στα έξοδα λειτουργείας και διάφορα αλλά που αναφέρεις.

    Υπάρχει δηλαδή διαφορά στα γερμανικά αεροσκάφη, που παραλήφθηκαν σε προβληματική κατάσταση, απέναντι στα ελληνικά που ήταν παρκαρισμένα σε μια γωνία;

    Στα έξοδα πάντως δεν έκανε την διάφορα, και πλήρωσαν και μια κατοστάρα παραπάνω απο αυτά που είχαν προβλέψει.

    Απο τα 8 που αγοράστηκαν/παραλήφθηκαν απο την Ολλανδία πετάνε τα 3 με το ζόρι (για το 2016 έγινε αναφορά ότι δεν πέταξε ούτε ένα, ενώ το ένα απο τα 3 είχε συγκεντρώσει συνολικά μόλις 2,5 ώρες πτήσης) και αυτό μετά απο 10 χρόνια και δαπάνες που ξεπερνούν το 1δις € και όχι $(!) που θα πληρώσουν για το ελληνικό πρόγραμμα(σύμφωνα με την αναφορά στο eA), τα οποία αυτή την στιγμή είναι 416.000.000 σε €υρώ για το ανώτερο συνολικό συμφωνημένο ποσό(επαναλαμβάνω).

    Οι Γερμανοί πλήρωσαν μέχρι σήμερα 1,2 δις δολάρια $, δηλαδή περίπου παραπανω από τα διπλάσια χρήματα(σε $) σε σύγκριση με τα ελληνικά, και δεν έχουν ούτε τα μισά αεροσκάφη σε πτητική κατάσταση, και εσύ εξακολουθείς να επιμένεις ότι έκαναν την ορθότερη επιλογή, απλά επειδή πήραν τα σαράβαλα C απο τους Ολλανδούς οι οποίοι τα είχαν έτοιμα για ανακύκλωση;

    Αυτό πας να μου πεις στα σοβαρά;

    Ρωτάω διότι, αν εννοείς αυτό έχασα απλά τον χρόνο μου, εξηγώντας τα αυτονόητα.

    Να υποθέσω και να συμπεράνω ότι με αυτή την λογική που επικαλείσαι για τα γερμανικά P-3 C, θεωρείς π.χ. και τα ελληνικά F-16C Block 30 ανώτερα απο τα ταϊβανέζικα F-16A Block 20, επειδή τα «κινεζικά» εχουν κάθετο σταθερό έκδοσης Α και επειδή αναφέρονται ως Block 20 αντί για 30 όπως τα ελληνικά; Έτσι πάνε αυτά;

    http://e-amyna.com/ολοκλήρωση-εκσυγχρονισμού-των-p-3-οrion-στα/

    Σου έδωσα στοιχεία και προσπαθείς να τα μεταφράσεις για εμένα (δεν θα μου μάθεις εσύ γερμανικά, επειδή σε αυτά είμαι δάσκαλος, και δεν το λέω για να εντυπωσιάσω, αλλά επειδή δεν τα έμαθα σε σχολή ξένων γλώσσων), αν ξέρεις που να ψάξεις θα βρεις επιπλέον αναφορές σχετικά με το θέμα, όπου γνωστοποιείται ότι το πρόγραμμα θα χρειαστεί επιπλέον έξοδα για διορθώσεις, οπότε έχουν ακόμα αρκετό δρόμο μέχρι να εξοφληθεί/ολοκληρωθεί. Για αυτό δεν έχει νόημα να μου τσιμπάς πάλι αποσπάσματα απο τα στοιχεία που σου μετέφερα εγώ ο ίδιος, για τα οποία προφανώς δεν είχες ιδέα(εφόσον μιλούσες για εντελώς διαφορετικό πόσο). Οι δαπάνες για λειτουργεία/συντήρηση είναι ξεχωριστή υπόθεση, και έτσι δεν στέκει να τα συμπεριλαμβάνεις στον λογαριασμό που έκανες.

    Σε ότι αφορά τις σύγχρονες πλατφόρμες ΑΦΝΣ, έχω υπόψην μου ότι είναι εντυπωσιακές, όχι μόνο στα συστήματα αποστολής, αλλά και στα έξοδα απόκτησης/ένταξης που δεν αποφεύγονται, θα προτιμούσα και εγώ μερικά Swordfish η Globaleye για τις ΕΕΔ, αλλά η ελληνική πραγματικότητα είναι διαφορετική, δεν ήταν εύκολο αλλά μετά απο αρκετές συζητήσεις, με σχολιαστές που γνώριζαν και γνωρίζουν περισσότερα στο θέμα των Ελληνικών εξοπλισμών προσγειώθηκα ήθελα δεν ήθελα στην σκληρή αλλά απλή πραγματικότητα, ότι δεν μας παίρνει για μεγάλα σάλτα στα αμυντικά.

    Εδώ συγκέντρωσαν με το στανιό το πόσο για μια αναβάθμιση του μισού στόλου των γερακιών (απέναντι στα διπλάσια ίδιου τύπου που θα αναβαθμίσουν οι χρήστες RoCAF/RoKAF στην Ασία), και εσύ περιμένεις να γίνουν συμφωνίες για νέα αεροσκάφη προειδοποίησης/επιτήρησης;

    ΥΓ

    Οι διαφορές στα μοντέλα B,C δεν έχουν σχέση με την πραγματική κατάσταση/φθορά και τις ώρες πτήσεων που έχουν συμπληρώσει τα αεροσκάφη.

    Να θυμίσω επίσης ότι ακόμα και οι αμερικάνοι πεζοναύτες οι οποίοι έχουν χρήμα, έκαναν «επιδρομές» στις μάντρες όπως στην Αριζόνα, ψάχνοντας για μαχητικά αεροσκάφη F-18 που είχαν αποσυρθεί/απενεργοποιηθεί, για επανένταξη σε υπηρεσία μετά απο αναβάθμιση, σαν ενδιάμεση λύση(αυτό κάνει και η Ελλάδα όπως και τα αλλά κράτη, που έχουν σφίξει τις ζώνες στα οικονομικά).

    Marines pull aircraft from ‘boneyard,’ get used Navy jets amid aviation crisis
    By: Jeff Schogol   June 23, 2016
    https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2016/06/23/marines-pull-aircraft-from-boneyard-get-used-navy-jets-amid-aviation-crisis/

    Οι ενισχύσεις/αντικαταστήσεις/ανακατασκευές και λοιπές παρεμβάσεις/εργασίες σε διάφορα σημεία στην άτρακτο η στους κινητήρες των αεροσκαφών, έχουν ως σκοπό την αποκατάσταση ζημιών/φθορών που έχουν παρουσιαστεί σε αυτά.

    Με αντιπαραθέσεις στα σχόλια αμυντικών σελίδων, δεν θα σταματήσουμε προγράμματα που μπήκαν σε εφαρμογή, ούτε πρόκειται να πείσουμε αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις, για να ξεκινήσουν νέα προγράμματα αγορών αεροσκαφών/πλοίων/οχημάτων ΠΑ/ΠΝ/ΣΞ και όπλων που χρειάζονται για αντικατάσταση γερασμένου υλικού.

    Όπως έχω ξαναγράψει, όταν ο φαντάρος δεν έχει να φορέσει βρακί (η αν θες κράνος), δεν έχει νόημα να ονειρευόμαστε νέα υπερσύγχρονα οπλικά συστήματα και να έχουμε και την απαίτηση να εμφανιστούν σύντομα στα υπόστεγα των μονάδων. Έτσι, είτε μας αρέσει είτε όχι, θα πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα ότι θα συνεχίζουμε να την βγάζουμε με μπαλώματα. Άλλωστε είναι η νοοτροπία μας, όπως ανέφερε ο φίλος ΑΧΕΡΩΝ σε απάντηση σε άλλη συζήτηση, οπότε.

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Αρέσει σε %d bloggers: