Και ξαφνικά μας προέκυψαν φρεγά­τες -ή έστω- κορβέτες! Μια «είδηση» κυ­ριολεκτικά από το πουθενά, που αγνοεί το Πολεμικό Ναυτικό! Ο άμεσα ενδιαφερόμε­νος… Έτσι λοιπόν άρχισε να γίνεται κου­βέντα για δύο -τουλάχιστον – φρεγάτες FREMM που θα προμηθευτούμε από την Γαλλία. Μάλιστα στην όλη υπόθεση υπήρ­χε και η εναλλακτική λύση που έλεγε ότι, επειδή είναι λίγο ακριβές θα μπορούσα­με να τις νοικιάσουμε. Leasing επί τω ελληνικότερον…

Αλλά αυτό δεν ήταν το μο­ναδικό απίθανο της όλης υπόθεσης. Αν -για οποιουσδήποτε λόγους- η περίπτω­ση των FREMM δεν «προχωρήσει», τότε η επιλογή μας δεν ήταν άλλη από τις κορβέ­τες τύπου Gowind 2500. Σα να μην έφτα­ναν όλα αυτά, κι επειδή εδώ που τα λέμε η υπόθεση κάπου «έμπαζε», αμέσως μετά εμφανίστηκε η «πρόταση» για τις φρεγά­τες Belh@rra.

France_FREMM_Auvergne_0654

Η γαλλική φρεγάτα FREMM “Auvergne”

Λοιπόν για να μην μακρηγορούμε – δεν το αξίζει άλλωστε – να πούμε δύο λό­για ώστε να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα. Οι FREMM είχαν απορριφτεί από το Ναυτι­κό ήδη από το 2006. Αν συντηρήθηκαν δι­άφορες υποθέσεις γύρω από αυτές είναι γιατί οι πολιτικές ηγεσίες του ΥΕΘΑ σε μια «επίδειξη» πρωτοφανούς πολιτικής ομο­ψυχίας, προσπαθούσαν να αποκομίσουν πολιτικά οφέλη από μια τέτοια προμήθεια. Ευτυχώς δεν τα κατάφεραν. Γιατί πολύ σύ­ντομα τις ελλείψεις της FREMM αναγκά­στηκαν να παραδεχτούν και κατασκευα­στές τους – Γάλλοι και Ιταλοί – και να τερματίσουν μιαν ώρα αρχύτερα το εν λόγω πρόγραμμα. Για ποιον λόγο λοιπόν η Ελ­λάδα να προμηθευτεί τώρα FREMM;

©Naval Group

©Naval Group | Η αιγυπτιακή κορβέτα Gowind 2500 El Fateh

Ως προς τις Gowind 2500. Οι Γάλλοι στρατιω­τικοί -εδώ και 150 χρόνια- έχουν την έκ­φραση «g’est bon pour I’orient» ήτοι «εί­ναι καλός για την Ανατολή». Με άλλα λό­για δεν κάνει για την Ευρώπη. Μια τέτοια περίπτωση φαίνεται να είναι και η Gowind 2500. Πουλήθηκε στην Αίγυπτο και στην Μαλαισία και τις προωθούν σε «ανάλογες» αγορές. Το Ναυτικό μας – αρέσει δεν αρέ­σει – δεν «μασάει» κάτι τέτοια πλοία. Οι άνθρωποί του έχουν διαχρονικά αποδείξει πως έχουν γνώσεις και ξέρουν να επιλέ­γουν σωστά. Και δεν είναι του παρόντος να αναφέρουμε παραδείγματα.

france_belhrra

Πρόπλασμα της φρεγάτας Belhara.

Η περίπτωση της Belh@rra είναι και­νούργια και παρουσιάζει ενδιαφέρον ώστε να μελετηθεί. Κάτι τέτοιο όμως δεν έχει γίνει έως τώρα κι επομένως μια επι­λογή της απέχει πάρα πολύ. Να σημειώσουμε όμως κάτι που μπορεί να διαφεύ­γει της προσοχής μας. Όλες οι παραπά­νω «προτάσεις» αφορούν προϊόντα που κατασκευάζει η Naval Group, η οποία μας είναι πιο γνωστή με το παλιότερο όνομά της, DCNS. Η εν λόγω εταιρεία είναι αντί­παλος της -επίσης γαλλικής- CMN που όχι μόνον έχει ναυπηγήσει τις πυραυλακάτους La Combattante δηλαδή μας είναι γνωστότερη, αλλά ανήκει στον όμιλο της Privinvest, του Ισκαντάρ Σάφα, που βεβαί­ως έχει και τα Ελληνικά Ναυπηγεία ΑΕ του Σκαραμαγκά. Να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε διάφορα ή -καλύτερα να αφήσουμε την υπόθεση να «ξεθυμάνει από μόνη της»; Στο κάτω- κάτω της γραφής -αν και μεταξύ μας είναι το σημαντικότερο στοι­χείο της υπόθεσης- με τι λεφτά θα κάνου­με αγορές; Ας ασχοληθεί πρώτα κανένας αρμόδιος -με ή χωρίς εισαγωγικά- με την ελληνική ναυπηγική βιομηχανία και μετά βλέπουμε.

(ΑΜΥΝΑ ΚΑΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ-05/02/2018 – [Μετατροπή σε κείμενο: staratalogia.blogspot.gr])

78 Σχόλια

  1. Spirit

    Τώρα αυτό είναι σοβαρό άρθρο για να καταλάβω; Δεν μας κάνεις το ένα, δεν μας κάνει το άλλο, ενώ στο ΠΝ υπηρετούν πλοία με 20 χρονια και βάλε τεχνολογία; Και τι μας κάνει ρε αδέλφια τότε για πέτε μας.

    Απάντηση
  2. ΑΧΕΡΩΝ

    Πολύ χονδρικά,οἱ κορβέτες είναι σκάφη μικρωτέρων δυνατοτήτων από τις φρεγάτες,και βασικά περιορίζονται στον ανθυποβρυχιακό αγώνα.
    Ιστορικά,οἱ μεγάλες ναυτικές δυνάμεις τα αξιοποίησαν ὡς πλοία συνοδείας νηοπομπών σε ωκεάνεια περιβάλλοντα,με ασθενή έως ανύπαρκτη αεροπορική απειλή.
    Ὁ καθένας μπορεί να σκεφτεί πόσο επιβιώσιμα είναι τέτοια σκάφη στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο,χωρίς την συνέργεια ικανωτέρων σκαφών,και ιδίως σκαφών με δυνατότητα αεραμύνης περιοχής.

    Απάντηση
    • Spirit

      Η gowind 2500 περιγράφετε από την ίδια εταιρία οι ρόλοι που καλείται να αναλάβει, ότι δεν μας κάνει ή ότι είναι για ASW από που προκύπτει; Η σάμπως τα κοντά 40χρόνα πλοία του ΠΝ έχουν καλύτερες δυνατότητες ως φρεγάτες…

      Απάντηση
  3. Panagiotis Karatasios

    Οι Fremm δεν αποκλειστηκαν ποτε απλα το πραγμα πηγε στο στρταρι λογω οικονομικων. Τωρα επιστρεφει γιατι οι γαλλοι μας χρωσταν λεφτα απο επιστροφες τοκων απο τα δανεια που μας δωσανε. Και τελικα τι αλλο να παρουμε; και με τι λεφτα; Και οι γαλλοι δεν εχουν σταματησει την παραγωγη τους πριν λιγες μερες καθελκυστηκε η Normandie και αλλες δυο με αεραμυνα περιοχης ειναι υπο κατασκευη. Μην λετε λοιπον οτι να ναι. Το μονο ελλατωμα τους ειναι η απουσια ciws αλλα βεβαια μπορουμε να ητησουμε να εγκατασταθουν οπως το ολλανδικο συστημα goalkeeper που ουτως η αλλως ειναι παραγωγη της Thales. Η μηπως προτιματε να μεινουμε με τισ S 2 εκ των οποιων δεν ειναι καν εκσυγχρονισμενες.

    Απάντηση
  4. geoexplorer72

    Ευτυχώς που με πρόλαβαν άλλοι αναγνώστες, λέμε οτι δεν μας κάνουν, αλλά αμα δούμε τι έχουμε και με ποιό τρόπο εκτελούμε αποστολές ως τώρα θα καταλάβουμε το τεχνολογικό κενό μας. Δεν ξέρω για τον συγγραφέα , αλλά νομίζω οτι οι Wind είναι καλύτερο πλοίο από τις Freedom και Fremm φρεσκότερες από τις ΜΕΚΟ. Για την Belh@rra ούτε συζήτηση για το πόσο πιο μπροστά βρίσκονται από τα πλοιά του ΠΝ ή τα Γερμανικά , αλλά μέχρι την ναυπήγηση θα χρειαστεί από άποψη χρόνου μια ενδιάμεση λύση.
    Σχετικά με το εαν οι κορβέτες δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν στο περιβάλλον του Αιγαίου. Θα υπενθυμίσω οτι η γείτονα έχει 4 κορβέτες (είχε και πριν τις ADA). Τώρα όσον αφορά τον πόλεμο των ναυπηγικών οίκων θα πω οτι με αφήνει παγερά αδιάφορό. Μάλλον άστοχο άρθρο

    Απάντηση
  5. ΓΣ

    Υποτίθεται το άρθρο είναι αναδημοσίευση από έγκυρο περιοδικό του χώρου.
    Ο συγγραφέας αγνοεί τα χρήματα που είναι να επιστραφούν από την Γαλλία.
    Επισης, δεν παρέχει ουσιαστική απάντηση στο ερώτημα «Φρεγάτες ή κορβέτες;» που είναι και ο τίτλος του άρθρου, μ’αλλα λόγια πολιτικολογίες και υποθέσεις για την κόντρα μεταξύ των ναυπηγειων αλλά καμία αναφορά για τα οφέλη ή τα μειονεκτήματα του ΠΝ από την μελλοντική προμήθεια ενός νέου πλοίου FREMM, Gowind ή Belhara.

    Απάντηση
  6. xm8

    Η χώρα έχει οροφή στις δαπάνες της για την άμυνα, από τα μνημόνια που έχει υπογράψει.
    Εάν «βγούμε» από την εποπτεία, τότε ίσως μας επιτραπεί να ξοδέψουμε κάτι παραπάνω, θα γίνει όμως με την έγκριση των δανειστών. Αν οι γάλλοι μας επιστρέψουν εκείνα τα επιτόκια και αν δώσουν το ΟΚ οι γερμανοί, τότε κάτι θα μπορούσε να γίνει. Πολλά τα εισαγωγικά, τα «ίσως» και τα «αν».
    Μέχρι τότε αυτά θα είναι δημοσιεύματα που θα εκφράζουν τις επιθυμίες των ενδιαφερόμενων να πάρουν την δουλειά και των «φίλων» τους στην Ελλάδα που τα διαρρέουν.
    Ολοφάνερο πάντως είναι ότι οι γάλλοι αν επιστρέψουν τα φράγκα, θέλουν να πάνε σε παραγγελλία αμυντικού υλικού από τη χώρα τους.

    Απάντηση
  7. Gunslinger32

    Άλλη μια πολιτική συζήτηση για εξοπλισμούς, οπώς και στο θέμα της αναβάθμισης των μαχητικών της ΠΑ.

    Γιατί όμως «πρέπει» να είναι ένα γαλλικό πλοίο, όταν υπάρχουν και πιο ανταγωνιστικές/αποτελεσματικές λύσεις στην διεθνή αγορά ναυτικών μονάδων επιφάνειας;

    Η προυπόθεση για να «επιστραφούν» αυτά τα προσυμφωνημένα χρήματα απο την Γαλλία, είναι να αγοράσουμε πλοία απο τα γαλλικά ναυπηγεία;

    Άλλα προϊόντα για αμυντικές εφαρμογές δεν έχουν να προσφέρουν οι Γάλλοι στην Ελλάδα(για να μην επιστρέψουν αυτά τα χρήματα);

    Ή μήπως είναι άλλη μια ευκαιρία για τους εμπλεκόμενους στους ελληνικούς εξοπλισμούς, να αρπάξουν άλλη μια μίζα(που ίσως να έχουν προσυμφωνήσει);

    Για επιστροφή χρημάτων απο Γαλλία φορτώνουν(η προσπαθούν) στο ΠΝ πλοία, για να «διατηρηθεί» μια ΕΑΒ δίνουν συμβόλαια για αναβαθμίσεις (πάλι) μόνο σε μια εταιρία(παρά που υπηρετούν και άλλοι τύποι μαχητικών στο οπλοστάσιο της ΠΑ που χρειάζονται και αξίζουν χωρίς αμφιβολία μια σωστή αναβάθμιση, εφόσον δεν υπάρχουν χρήματα για αγορές νέων μαχητικών).

    Εκεί που χρειάζονται εδώ και χρόνια ανταλλακτικά για συντήρηση ενεργών μαχητικών αεροσκαφών(και για αναβαθμίσεις μονάδων επιφανείας για το ΠΝ), οι αρμόδιοι σφυρίζουν αδιάφορα, μιλώντας για νόμους που δεν αξίζουν ούτε το χαρτί στο οποίο έχουν τυπωθεί/γραφτεί επειδή είναι (έτσι απλά) χαζομάρες άσχετων ανθρώπων(πολιτικών).

    Όλη αυτή η περίπτωση αφήνει αρκετά περιθώρια για ερμηνείες, και περισσότερα ερωτήματα, η διαφάνεια για τον φορολογούμενο ως συνήθως πάει περίπατο, αλλά όλοι φαίνονται ενθουσιασμένοι με τα όμορφα σχέδια(που θα εντυπωσιάσουν στις παρελάσεις).

    Απάντηση
    • Spirit

      ποιες είναι οι ανταγωνιστικές/αποτελεσματικές λύσεις στην διεθνή αγορά ναυτικών μονάδων επιφάνειας;;;;

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Εάν συζητάμε για φρεγάτες πολλαπλών αποστολών υπάρχουν διάφορα μοντέλα, αν όμως τα παρακάτω παραδείγματα δεν ικανοποιούν την Ελλάδα(επειδή δεν συμφέρει στους Γάλλους), είναι άλλο θέμα.
        Αρκεί να ξέρουν τι ζητάνε, πλοία για άμυνα η πλοία όμορφα για επιδείξεις, και για να σωθούν τα γαλλικά ναυπηγεία.

        1) AIR DEFENCE AND COMMAND FRIGATE (LCF)

        http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Air-Defence-and-Command-Frigate-14019/Docs/Damen-Air-Defence_and_Command_Frigate_YN380-
        _385.pdf

        2) Navantia F100

        3) Stanflex

      • Spirit

        Sorry αυτά που παραθέτεις υπολείπονται τεχνολογικά σε μεγάλο βαθμό από μια γαλλική Belhara. Τόσο στο ses fire 500 ειναι ανώτερο όσο και ο Aster-30 ιδίως ο block 1 NT που έρχεται. Ιδίως το Apar κάνει καταύγαυση στην X band, χάλια λύση απέναντι στα F-35, Αλλο ένα θέμα είναι τι έκδοση SM-2 θα αποδεσμεύουν οι Αμερικάνοι.

      • Gunslinger32

        Υπολείπονται εάν παραληφθούν έτσι όπως είναι, απο τα ναυτικά στα οποία υπηρετούν σήμερα. Επειδή μιλάμε όμως για νέες κατασκευές(αν κατάλαβα σωστά), και επειδή μιλάμε για την ίδια εταιρία(Thales) η οποία προσφέρει τους κύριους αισθητήρες και ηλεκτρονικό εξοπλισμό στα γαλλικά, ολλανδικά, και στα δανέζικα πλοία(ειδικά τα ραντάρ), δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα μιας εγκατάστασης του νεότερου εξοπλισμού(συμπεριλαμβανομένου του ραντάρ «Sea Fire») στα μεγαλύτερα σκάφη (νέας κατασκευής) που προσφέρουν οι ανταγωνιστές, οπότε(παρόλο που δεν είμαι ειδικός) νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα τεχνικής φύσεως(αλλά ούτε και πολιτικής), αν επιλέγαμε ένα σκάφος/πλοίο LCF(π.χ.) με το νέο ραντάρ που προσφέρει η εταιρία για την γαλλική φρεγάτα. Αν είναι αυτό το ζήτημα.
        Σχετικά με την ανίχνευση και αντιμετώπιση των JSF με το ραντάρ Sea Fire, νομίζω ότι θα μπορούσε να πει περισσότερα ο αγαπητός Κωνσταντίνος Ζηκίδης, ο οποίος γνωρίζει το αντικείμενο και παρακολουθεί/ερευνά το θέμα.
        Προσωπικά και με τα λίγα που γνωρίζω για το θέμα, αλλά και απο αναφορές που έχω υπόψην μου, δεν θα στοιχημάτιζα ότι ένας συνδιασμός Sea Fire/Aster θα μπορούσε να φέρει την λύση στο πρόβλημα, το ίδιο ισχύει και για ένα SPY/Aegis(όσο και να διαφωνώ σε αρκετά σημεία με τους οπαδούς του JSF).
        Εάν αγοράζουμε πλοία για να αντιμετωπίσουμε αποκλειστικά ένα συγκεκριμένο αεροσκάφος/μαχητικό, ομιλώ ότι έχουμε σοβαρό θέμα(αλλά όχι νε την συγκεκριμένη απειλή).

    • ivychris

      αυτό που θα μπορούσες να πεις ή να γράψεις, υπό τον όρο ότι παίζει το έως €7Δισ του Βενιζέλου (γιατί να αλλάξει άλλωστε) για τις 4+2 FREMM , ότι το Π.Ν. θα επεδίωκε τα 4 ΑΒ’s με SPY-1D (V)3 με 4 SPQ-9B το καθένα για SM-2 & SM-6 και θα κλείδωνε μια και καλή την Α.Μεσόγειο.
      Και εν ανάγκη να τα προμηθευόταν και καινούργια.
      5005FREMM ASW δεν θέλει το ΠΝ πως να το γράψουμε δλδ. Είναι δύσκολο να μην ξανα-διατυπωθεί????
      Υπάρχουν αποφασεις που δεν τις θέλουν, τι γράφει ο κάθε παπ@ρ@ς????
      Είναι εξίας €500Εκ και αν προσθέσουμε ρανταρ, σοναρ, πυραυλους, VLS, πυροβόλα έχουμε €1ΔΙΣ.
      Με τα ίδια φράγκα παίρνουμε ΑΒ με 96 κελιά !!!! και με διπλάσια εμβέλεια.
      Γιατί δεν απαντάτε στους γραφικούς που γράφουν ότι τους κατέβει…

      Απάντηση
  8. Gunner

    Το πρόβλημα με τα Γαλλικά πλοία, είναι ότι όλα πάνω τους εκτός από τους ΜΜ40 και τα πυροβόλα των 76mm είναι άγνωστα. Το ΠΝ έχει επενδύσει καλώς ή κακώς στους ESSM, έχουμε εμπλακεί και βιομηχανικά, σε ολλανδέζικους αισθητήρες και λοιπά ηλεκτρονικά, σε αμερικανικές τορπίλες. Με την αγορά Γαλλικών σκαφών με 100% γαλλικής προέλευσης ηλεκτρονικά, τορπίλες, ΑΑ πυραύλους κτλ κτλ, ότι επένδυση έχει κάνει η χώρα, πάει στα σκουπίδια. Αυτό το έχει σκεφτεί κάνεις; πως είναι δυνατόν να διανοούμαστε να κάνουμε εισαγωγή του ASTER & του MICA VL όταν το ΠΝ εδώ και δεκαετίες χρησιμοποιεί τους RIM-7 και τώρα τον απόγονο του τον ESSM; πως είναι δυνατόν το ΠΝ να φύγει από τις ΜΚ46 που χρησιμοποιεί για δεκαετίες και να πάει στην εντελές ανάγνωση MU-90; αντιλαμβάνεστε την εκτόξευση του κόστους έστω και της ενοικίασης 2 πλοίων;

    Αν θέλουμε να πληρωθούμε σε είδος από την Γαλλία, υπάρχουν πολλά προγράμματα. Τα Μ2000 που πρέπει να αναβαθμιστούν, FOS για τα ΝΗ-90, AS332C1 και AS365C3 και συμπλήρωση του εξοπλισμού τους, αγορά περισσοτέρων Scalp και συστοιχιών ΜΜ40 για την προστασία των νησιών, εκσυγχρονισμός των Crotale της ΠΑ και του ΠΝ, εκσυγχρονισμός των VBL του ΕΣ, νέοι ασύρματοι για το πεζικό, έξυπνα πυρομαχικά πυροβολικού, πυροβόλα CAESAR για τις ΔΤΑ και επιλεγμένες μονάδες των νησιών.

    Απάντηση
    • κλείτος ο μέλας

      Αυτό το έχει σκεφτεί κάνεις; πως είναι δυνατόν να διανοούμαστε να κάνουμε εισαγωγή του ASTER & του MICA VL όταν το ΠΝ εδώ και δεκαετίες χρησιμοποιεί τους RIM-7 και τώρα τον απόγονο του τον ESSM; πως είναι δυνατόν το ΠΝ να φύγει από τις ΜΚ46 που χρησιμοποιεί για δεκαετίες και να πάει στην εντελές ανάγνωση MU-90

      gunner ,πολύ σωστα ολα αυτα που λες και δε λεω να ψωνισουμε γαλλικα ,αλλά όπως βλέπουμε τιποτα δεν μένει αμετάβλητο και μιας και οι ΗΠΑ έχουν συνορα με καναδα και μεξικο και οι ΕΣΣΔ δεν υπαρχει πια και κυρίως ΔΕΝ εχουμε κοινά συμφέροντα με τις ΗΠΑ όπως μας έχουν πολλακις επισημάνει και επισης καθοτι εμεις δεν κατασκευαζουμε τιποτα απολύτως, μαλλον πρεπει να δουμε εκτος απο το δεντρο και το δασος, οσο απροσπέλαστο και αν φαινεται αυτό,εννοώντας απροσκοπτη μεταφορά πολεμικού υλικού οταν χρειαστεί και κυριώς στα πλαίσια της επισφαλούς ΕΕ συνεργασιας και οχι του ΝΑΤΟ .
      και για να μη φανώ ψαλιδοκωλος οπως αναφερονται καπου οι εξ εσπεριας νεοκοποι παντογνωστες, αν εχουμε αντερα ας παρουμε κατι τέτοιο.. Sejong the Great-class destroyer..και βαλτο και SM-3 αν σε δώσουν.

      Απάντηση
  9. ΑΧΕΡΩΝ

    Είναι λυπηρό,ότι μόνο δύο σχολιαστές (Gunslinger καιr Gunner) έπιασαν το νόημα.
    Οἱ υπόλοιποι,είτε έσπευσαν να αποδεχθούν το ιδιότυπο νταβατζηλικι (γαλλικές επιστροφές για γαλλικά πλοία),ἤ έσπευσαν να συγκρίνουν τα σημερινά και παραμελημένα σκάφη μας με τις γαλλικές προσφορές,και όχι με το τί χρειάζεται,αλλά και το πόσο μπορεί να κοστίσει αυτό που χρειάζεται.
    Ὁ ένας λέει «από το ολότελα καλή και ἡ Παναγιώταινα»,άλλος παίρνει τοις μετρητοίς την μπροσούρα της Naval Group,άλλος επισημαίνει ότι κορβέτες διαθέτει και ἡ Τουρκία,χωρίς όμως να μπεί στον κόπο να εξετάσει τί περιμένει ἡ γείτων από τις κορβέτες και το ναυτικό της γενικώτερα,ποιές αποστολές τους επιφυλάσσει,πέρα από τις τσάρκες και τα σουλάτσα στο Σούνιο και την Ραφήνα.
    Κἄπως έτσι «συζητούν» και στην βουλή,και απορία ψάλτου βήξ.

    Απάντηση
    • Spirit

      Η μπροσούρα έχει ήδη 5 παραγγελίες από το Γαλλικό ΠΝ και βασίζεται σε υπάρχουσα τεχνολογία είναι μηδενικού ρίσκου. Το αποτέλεσμα σαφώς ανώτερο από τις επιλογές που υπονοείς… ειδικά οι SM-2 block III είναι χρόνια πίσω τεχνολογικά απέναντι στον ASTER-30

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        Σωστή η παρατηρησή σας. Σαφώς δεν έχουμε πάρει διαβεβαίωση οτι οι SM-2 θα αποδεσμευτούν ή οτι θα παραμένουν αποδεσμευμένοι. Η Bel@harra έχει ήδη παραγγελίες και ναυπηγούνται πλοία και το σημαντικότερο οι Γάλλοι λένε (γιατί με βεβαιότητα δεν ξέρουμε ποτέ) οτι δίνουν τα πνευματικά διακαιώματα σε φάσεις συντήρησης και αναβάθμισης εαν ζητηθούν. Δεν το λες αυτό με ευκολία για Αμερικανικές ναυπηγήσεις έτσι με ελαφρά την καρδία.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Spirit,το γαλλικό ναυτικό αγοράζει από μπροσούρες γαλλικές,δέν σημαίνει ότι επειδή το κάνει αυτό ἡ Marine National έχουμε εμείς τις ίδιες απαιτήσεις και καλυπτόμαστε.
        Αλλά εδώ δέν ξέρουμε κἄν για ποιό πλοίο μιλάμε.
        Το …μενού ξεκίνησε με FREMM,γύρισε στις φθηνώτερες Gowind,έκανε μία ντρίμπλα σε Belhara,και …ότι προαιρείσθε.
        Κανείς δέν εγγυάται ότι δέν θα αποκτηθούν οἱ Gowind,και μάλιστα στην ίδια διαμόρφωση με τις αιγυπτιακές.
        Οπότε όλα είναι σπέκουλα,απλώς ἡ ιστορική εμπειρία δείχνει ότι όταν οἱ ἑλλαδικές κυβερνήσεις αποφασίζουν να κάνουν κατανάλωση με βάση δικά τους κριτήρια,τα κριτήρια των ενόπλων δυνάμεων μπαίνουν στην προκρούστεια κλίνη,ώστε να έλθουν στα μέτρα του ντ..ἔεε προμηθευτή.

  10. geoexplorer72

    @Gunslinger32
    Θα πρέπει να σας επισημάνω οτι έχετε βάλει λάθος φωτογραφίες. Οχι δεν έχετε κάνει φυσικά κάποιο λάθος στο paste και πάντα οι αναφορές σας είναι στοχευμένες και κατατοπιστικές. Αλλά τα πλοία που έχετε συμπεριλάβει είναι πλοία άλλης κατηγορίας. Έχετε βάλει 3 εκδόσεις πλοίων που ΔΕΝ είναι πλοία γενικών καθηκόντων, αλλά αεράμυνας. Η Δανική Huitfeldt , η Ισπανική Álvaro de Bazán και η Ολλανδική De Zeven Provinciën. Σωστά τα λέω; Αυτές τις συγκρίνετε με τις Fremm που στα ναυτικά που υπηρετούν έχουν ξεχωριστές μονάδες για αεράμυνα ; Φυσικά έχουν και οι ίδιες οι Fremm άλλες εκδόσεις για αεράμυνα. H διαφορά εκτός φυσικά από τον εντελώς ξεχωριστό ρόλο είναι και στην τιμή, αν δεν κάνω λάθος ξεκινούν με 200 εκατ τιμή πάνω απο τις Fremm (η φτηνότερη). Το 2009 που είχαν επιλεγεί από το ΠΝ ξέρετε για το τι πλοία προορίζονταν; Ως αντικαταστέτες των Kortenaer. Μάλιστα θα ναυπηγούνταν 6 νέα πλοία. Εσείς προφανώς γνωρίζετε τι καθήκοντα είχαν οι Kortenaer στο ΠΝ και πλοία αεράμυνας δεν τα έλεγες ποτέ. Παρόμοια άποψη για τα Γαλλικά κεφάλαια και τις ναυπηγήσεις έχουμε ξανακάνει οπότε δεν έχω κάτι παραπάνω να προσθέσω. Ναι είναι καλύτερο να έχουμε τα χρήματα για επενδύσεις, αλλά δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Το γιατί το γνωρίζετε χωρίς να σας το γράψω, κανένας δεν δίνει μετρητό εαν δεν πάρει κάτι σαν αντάλλαγμα.
    @Αχέρων
    Φίλτατε δεν ξέρω τι σας οδήγησε σε αυτό το κρεσέντο, πράγμα που δεν το συνηθίζετε. Παρόλα αυτά δεδομένου οτι συνήθως εκφράζουμε επιχειρήματα ψύχραιμα, μένω με μια αίσθηση πικρίας που μας επιβάλλετε τι να γράφουμε.
    Σχετικά με τις κορβέτες, θέλετε να σας σχολιάσω τι περιμένει η γείτονα από τα πλόια ή θέλετε να στραφούμε σε πολιτικολογία; Για το πρώτο μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ένα πλοίο χωρίς αξιόλογες ανθυποβρυχιακές ικανότητες με σημειακή αεράμυνα και όσο για το δεύτερο θα σας αφήσω να καλύψετε όλα τα κενά…δικό σας !

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @geoexplorer72

      Επειδή έχουμε ανταλλάξει ήδη μερικές απόψεις για το θέμα, θα περιοριστώ μόνο σε αυτά που αφορούν τους ρόλους, το κόστος και τα καθήκοντα που είναι εις θέση να αναλάβουν τα πλοία που έφερα σαν παραδείγματα(αφήνω απέξω το ισπανικό, αν και στηρίζεται στα αμερικάνικα αντιτορπιλικά που αναλαμβάνουν και ρόλους ASW/ASuW), για το σχέδιο Στάνφλεξ έχω παραθέσει ήδη στοιχεία που αναφέρονται στις δυνατότητες πολλαπλών χρήσεων των πλοίων σε προηγούμενη συζήτηση σχετικά με το θέμα.

      Για τα ολλανδικά(όπως και για τα υπόλοιπα, στηρίχτηκα στις επίσημες παρουσιάσεις/αναφορές των κατασκευαστών και έτσι νομίζω ότι αν έγινε κάπου λάθος έγινε με ευθύνη του κατασκευαστή, επειδή παρουσιάζει το πλοίο ως πλατφόρμα πολλαπλών χρήσεων, η οποία καλύπτει όλους τους ρόλους σημερινών/σύγχρονων μονάδων.

      Στην επίσημη ιστοσελίδα (και σε άλλες παρουσιάσεις), αναφέρει ότι καλύπτουν τις αποστολές(να σημειωθεί ότι το ελικόπτερο που φέρει η ολλανδική πρόταση, αναφέρεται ως ε/π ανθυποβρυχιακού πολέμου).

      MISSIONS
      • AAW;
      • ASuW;
      • ASW;
      • EW.

      Με επιπλέον δυνατότα φιλοξενίας ομάδων ειδικών αποστολών, για διάφορες εφαρμογές.

      http://products.damen.com/en/ranges/air-defence-command-frigate/air-defence-and-command-frigate-14019

      Σχετικά με τα έξοδα απόκτησης, αν και σε μια πρόχειρη αναζήτηση δεν μπόρεσα να επιβεβάιωσω τις αναφορές σας, αλλά το αντίθετο. Αν δεν έκανα κάπου λάθος οι Γάλλοι πληρώνουν για κάθε φρεγάτα FTI 800 εκατ. $, για το μέγεθος του πλοίου δεν φαίνεται και οικονομική προσφορά, και αυτό χωρίς να είναι σαφές τι περιλαμβάνει. Αν υποθέσουμε ότι στην συμφωνία δεν περιλαμβάνονται όπλα και υπηρεσίες υποστήριξης/συντήρησης/, και όπλα η τιμή θα είναι φιλική προς το γαλλικό δημόσιο, θα μπορούσαμε να πούμε χωρίς υπερβολές ότι πρόκειται για ακριβό άθλημα.

      Σημειώνω ότι δεν έχω σκοπό να σας πείσω για κάτι, παραθέτω απλά μερικά στοιχεία για να έχουμε όσο το δυνατόν σωστή εικόνα στο θέμα.

      Warships-Cost

      5000+ tons Cruisers/Destroyers:
      – US DDG 1000 class: 6,3 $ billion for the first two; 2,7 $ billion for the 3rd ship.
      – US Arleigh Burke Flight III: +/- 2/2,4 $ billion.
      – US Arleigh Burke class: 1,8 $ billion.
      – UK Daring DDG: 976 $ million.
      – Franco-Italo FREMM: 745 $ million.
      – Spanish F-100 Bazan: 600 $ million.
      – Spanish F-105 Cristobal Colomb: 954 $ million.
      – Dutch De Zeven Provincien: 532 $ million.
      – Danish Absalon: 269 $ million.
      – Danish Iver-Huitfeldt: 332 $ million.
      – German Type 124: 1,06 $ billion.

      http://combatfleetoftheworld.blogspot.de/p/warships-cost.html

      Warships Forecast

      Description. Guided missile air defense and command frigate or destroyer (FFG/DDG). Officially classified as frigates, but due to size and role, these ships can be considered destroyers. The first two ships are equipped with full task-group-command capabilities; the second two are restricted to anti-air defense.

      Mission. The primary mission of the first pair of these ships is to function as flagships for task groups of the
      fleet, with full command capabilities; the second pair is for air defense purposes. The requirement for theater missile defense has been taken into consideration and is an integral part of the frigates’ anti-air warfare definition.
      Price Range. An average unit price of $475 million is estimated for the whole class, based on publicized contract data and the differences in the capability levels between the first and second pairs of ships (LCF vs. NLF). In September 1996, the Dutch Ministry of Defense stated that the second pair of ships would cost EUR549 million ($750 million) thanks to the deletion of full command capabilities, some EUR65.7 million less than the first pair ordered in 1995.

      Operational Characteristics. The ships are fitted with the STN Atlas DSQS-24C hull-mounted systems. These systems have substantially increased processing power over their predecessor models, improving their detection and classification performance in difficult environmental conditions such as increased ambient noise, salinity layers, and false contacts caused by rocks and shipwrecks.
      The De Zeven Provincien class ships are armed with a mix of Standard SM-2 Block IIA missiles and Evolved SeaSparrows integrated with the selected SMART-L and APAR radars and the SEWACO FD command system. The ships can be upgraded to a sea-based under the acronym MEDEA (Multirole Extended-range Digital Electronic Artillery). Its functions include impact; delayed impact; proximity to land, sea, and air targets; and programmed time detonation.
      The ships carry a single NH90 helicopter. These are principally intended as an anti-submarine warfare (ASW) weapon, but they also have ASuW capability using air-launched Harpoon.
      For traditional surface warfare functions, the ships are fitted with Harpoon missiles and a 127mm Oto Melara gun that can also be utilized for naval fire-support. Thales’ USFA business unit and the Dutch TNO Physics & Electronics Laboratory are in the process of developing a new-generation proximity fuze for this gun

      https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=807

      France Unveils New FTI Frigate Designed for the French Navy and Export

      PARIS – French defense minister Jean-Yves Le Drian unveiled the design for a new intermediate frigate Tuesday at the Euronaval trade show, and told reporters a budget of €3.8 billion ($4.2 billion) has been set to build five of the ships for the French Navy.

      The Frégate de Taille Intermédiaire (FTI) is intended as a replacement for the fleet’s Lafayette-class frigates beginning in 2023. The government is also anxious that the design can be adapted for the international export market.

      https://www.defensenews.com/naval/2016/10/18/france-unveils-new-fti-frigate-designed-for-the-french-navy-and-export/

      Απάντηση
      • Spirit

        Αντιλαμβάνεσαι βρε φίλε μου ότι οι τιμές που αναφέρεις σε πολλά πλοία είναι χρόνια πίσω και επιπλέον τα AAW πλοία δεν διαθέτουν εξοπλισμό ASW. Επιπλέον η ενσωμάτωση των γαλλικών υποσυστημάτων θα εκτοξευόσουν το κόστος… επίσης ότι η προμήθεια -αν και εφόσον γίνει- θα γίνει σε σχέση με της επιστροφή των κερδών από την επαναγορά ελληνικών ομολόγων από την ΕΚΤ που αντιστοιχήσουν στην Γαλλία.

      • Gunslinger32

        Όπως ανέφερα και στην προηγούμενη μου απάντηση, δεν είμαι ειδικός, αλλά ούτε και χθεσινός παρατηρητής των αμυντικών θεμάτων. Επομένως θα έλεγα ναι, αντιλαμβάνομαι ότι στην οικονομία υπάρχει ο πληθωρισμός(που ισχύει και για τα ναυπηγεία).

        Όπως φαίνεται όμως στην παραπάνω λίστα είναι και η γαλλική Fremm, που παρουσιάζει αρκετή διάφορα στην τιμή αγοράς απο τα πλοία που ανέφερα στην πρώτη μου απάντηση(τα οποία δεν ανοίκουν και στην εποχή των «Adams»).

        Επειδή το έφερε λοιπόν η συζήτηση, να κάνω κι εγώ μερικές ερωτήσεις, σχετικά με το οικονομικό μέρος της υπόθεσης.

        Πόσο ρεαλιστική είναι η πιθανότητα να σταματούν οι οικονομικοί κανόνες/νόμοι στα εθνικά σύνορα(επιρεάζοντας μόνο εταιρίες σε μερικά κράτη και εξαίροντας κάποιες άλλες, επειδή είναι σε άλλο διπλανό κράτος στην δυτική Ευρώπη);

        Είναι πράγματι δυνατόν ο πληθωρισμός στις παγκόσμιες οικονομίες να εξαιρείται σε ορισμένες χώρες, ακόμη και αν αυτές συνδέονται στενά με την παγκόσμια οικονομία(οπως και η γαλλία);

        Για να το θέσω πιο απλά η λαϊκά.
        Υπάρχει περίπτωση, να αυξάνονται οι τιμές πλοίων στην Ολλανδία, Ισπανία και στην Δανία, και στην Γαλλία να παραμένουν (σταθερά χαμηλές η να παγώνουν) εκεί που ήταν πρίν απο χρόνια;

        Υπάρχει (για παράδειγμα) περιπτώση να αυξήθηκε η τιμή για μια φρεγάτα LCF στο 1δις(π.χ.), και η Fremm να παρέμεινε εκεί που ήταν στην αρχική παρουσίαση του πλοίου;

        Αν οι κανόνες της οικονομίας ισχύουν και για την Γαλλία, τολμώ να πω, ότι ο πληθωρισμός επιρεάσει χωρίς αμφιβολία και τα ναυπηγεία της DCN, με συνέπεια να εκτοξεύονται και τα έξοδα για τα γαλλικά προϊόντα(πλοία) σε ύψη που δεν διαφέρουν απο τους ανταγωνιστές. Αυτό θα έπρεπε να είναι γνωστό εφόσον παρατηρείται και στα γαλλικά μαχητικά αεροσκάφη που ανταγωνίζονται τα αλλά ευρωπαϊκά μοντέλα.

        Απο πια επίσημη αναφορά προκύπτει, ότι τα πλοία που προσφέρονται στην αγορά, δεν θα έχουν εξοπλισμό ανθυποβρυχιακού αγώνα, επειδή θα έχουν εξοπλισμό για αεράμυνα;

        Υπάρχει περίπτωση, σε ένα πλοίο μεγαλύτερου εκτοπίσματος απο τις FTI, να μην περισσεύει χώρος για ένα σόναρ στο σκάφος, για 2 πλάγιους εκτοξευτές τορπίλων, ένα υπόστεγο για ένα ελικόπτερο ανθυποβρυχιακού αγώνα, εκτοξευτές για πυραύλους AS και για ένα πυροβόλο;

        Η παρακάτω αναφορά για τις αντιαεροπορικές Fremm(Aquitane), είναι πάντως ένδειξη οτι ισχύει το αντίθετο για τα πλοία αεράμυνας περιοχής. Είναι όμως θέμα επιλογών του πελάτη, και όχι ανυπέρβλητα προβλήματα τεχνικής φύσεως.

        «With those answers from DCNS and Thales, it seems clear now that the two FREDA vessels will very much be FREMM frigates with increased air defense capabilities. With their focus on air defense roles, they lost their Naval Cruise Missile capability (this appears to be a choice of the French Navy more than a technical limitation) but they will still be potent ASW tools: They will keep the CAPTAS-4 sonar of the FREMMs, one of the best variable depth sonar available today.

        Στις μικρότερες γαλλικές πως θα χωρέσουν όλα τα παραπάνω(όπως τα προτείνει η εταιρία στην διεθνή πελατεία), και σε μεγαλύτερα πλοία δεν θα χωράνε;

        Αν εξαρτάται απο το κόστος θα είχε νόημα, αλλά αυτό ισχύει για όλες τις προτάσεις, τσάμπα όπλα και αισθητήρες δεν προσφέρουν ούτε οι Γάλλοι. Η κάνω λάθος;

    • ΑΧΕΡΩΝ

      Geo,το κρεσέντο ήταν μία σκόπιμη δασύτητα λόγου,επειδή ὡς «αμυντικό κοινό»,δείχνουμε ότι αιφνιδιαζόμαστε από την όποια προσφορά «σκάσει» κάποια στιγμή,και αρχίζουμε το σύνηθες κρεσέντο «και αφού πάρουμε αυτό,θα κάνουμε και αυτό,και εκείνο,και το άλλο»,και κάποια στιγμή φτάνουμε να σχολιάζουμε σάν να πρόκειται για δεδομένο.
      Το έχουμε δεί και με τα Tico/Arleigh Burke,OH-58D,Atlantic-2,Abrams (παληώτερα),
      Εγώ δέν επιβάλλω σε κανέναν να γράψει αυτό που μου αρέσει,νομίζω ότι ἡ παρουσία μου στο διαδικτυακό βήμα είναι επαρκής απόδειξη.
      Αυτό για το οποίο μπορείτε να με «κατηγορήσετε»,είναι ότι απλούστατα δέν αφήνω αναπάντητα κάποια άτοπα,ἤ ατεκμηρίωτα.
      Έτσι,έλεγξα την γενική θέση ότι ἡ κάθε Gowind θα είναι μία βελτίωση σε σχέση με ότι έχουμε σήμερα.
      Διότι αυτό οδηγεί σε λάθος παραδοχές,και αντίθετα με ότι πιστεύουν πολλοί,και χωρίς να φταίνε οἱ ίδιοι,το ΠΝ ουδέποτε προτίμησε τις κορβέτες,αυτές επιχειρήθηκε να επιβληθούν από τις πολιτικές «ηγεσίες»,με πρόσχημα το χαμηλώτερο κόστος,αλλά ίσως ὁ ιστορικός του μέλλοντος (και ίσως του πολύ κοντινού,μάλιστα) βγάλει πολλά σκουλήκια στην επιφάνεια.
      Το άλλο είναι ότι δέν ξέρουμε για ποιό ακριβώς πλοίο μιλάμε,διότι είναι τρείς τύποι στην συζήτηση,και εξίσωση με τρείς αγνώστους,δέν λύνεται ούτε σε ἑλληνικό καφενείο.
      Πολιτικολογία;
      Μα αφού όλα είναι πολιτική,και πρωτίστως ἡ Άμυνα,για τον λόγο αυτό άλλωστε υπάρχουν και τα αρμόδια υπουργεία.
      Και δύο λόγια για τουρκικές κορβέτες.
      Οἱ Τούρκοι έχουν εφαρμογή για την συγκεκριμένη καητγορία,σε δύο ευδιάκριτες θαλάσσιες περιοχές,την Μαύρη Θάλασσα,και την Ανατολική Μεσόγειο.
      Στην πρώτη,απαιτείται απλώς ναυτική παρουσία,διότι οἱ άλλες ναυτικές δυνάμεις είναι είτε επιπέδου ακτοφυλακής,είτε εκτός ανταγωνισμού (ρωσικό ναυτικό και αεροπορία).
      Στην δεύτερη βασικά ισχύουν τα ίδια,αλλά εκεί το θέμα της παρουσίας αφορά και την άσκηση πειρατείας έναντι της Κύπρου,χωρίς σοβαρό κίνδυνο από ενδεχόμενη (λέμε τώρα) ἑλληνική αντίδραση στον αεροπορικό τομέα,οπότε οἱ ανθυποβρυχιακές δυνατότητες είναι το ζητούμενο.
      Πολύ γενικά όλα αυτά,το ΠΝ γνωρίζει πολύ περισσότερα,ενώ υπάρχουν και σχολιαστές που κατέχουν το θέμα επαρκέστερον εμού,αλλά δέν συμμετέχουν μέχρι στιγμής.

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        @Αχέρων
        Σας καταλαβαίνω, έχω διαβάσει για τα Ticonderoga κατά καιρούς ΤΑ απίστευτα. Για τις Fremm το ΠΝ είχε πάρει προσφορές ξανά σε διαγωνισμό το 2007-2009, ξέρει τι θέλει. Παρόλα αυτά διαφωνώ οτι πρέπει να τσιμπάμε στην πολιτικολογία, ακόμη και με τον ορισμό σας. Πάντως από χάλια αρχική συγγραφή άρθρου, οι αναγνώστες έδωσαν μπόλικα στοιχεία και χαίρομαι που το βλέπω. Φαίνεται οτι το θέμα έχει πολλά που μπορούμε να πούμε ακόμη.

  11. Theognostos

    θεωρώ τό άρθρο ως απλό δόλομα

    η ουσία είναι ότι υπάρχει καθυστέρηση στήν ανανέωση υλικού στό πολεμικό ναυτικό όπως έχει γίνει καί μέ τά άλλα σώματα

    όποια λυση δωθεί πρέπει νά έχει τήν άμεση συμμετοχή τών Ελληνικών ναυπηγίων και Ελληνικών εταιρειών εν γένει ώστε να υπάρξει μεταφορά τεχνογνωσίας

    θεωρώ ότι η λύση πρέπει να παρέχει στο ναυτικό πέραν της ανθυποβρυχιακης και αντιπλοιακης και αεράμυνας την δυνατοτητα και οπλα προσβολής στόχων εδαφους βαθειά στήν ενδοχώρα τού αντίπαλου δέους.

    Απάντηση
    • Παυλος

      Συμφωνω Θεογνωστε, οτι »…όποια λυση δωθεί πρέπει νά έχει τήν άμεση συμμετοχή τών Ελληνικών ναυπηγίων και Ελληνικών εταιρειών εν γένει ώστε να υπάρξει μεταφορά τεχνογνωσίας…».
      Και θα προσθετα να μπορουμε και να το κατασκευαζουμε και για καποιες αλλες χωρες που θα καθορισθουν εκ των προτερων, πχ Κυπρος και να εκτελουνται οι δυνατοτητες συντηρησεως στα ελληνικα ναυπηγεια.

      Απάντηση
  12. Thras

    Το ΠΝ χρειάζεται πλοία αεράμυνας περιοχής.
    Το ευκταίο είνια να παραχωρηθούν απο το USN ΑΒ/Tico που όμως δεν φαίνεται στον ορίζοντα.

    Αν αυτό λοιπόν δεν συμβεί δεν πρέπει να πέσουμε στην παγίδα ούτε του συμβιβασμού ούτε της πολυτυπίας. Εννοώ ότι μπορεί οι νέες μονάδες να αντικαθιστούν τις S, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχου ίδιες επιχειρησιακές δυνατότητες. Είπαμε χρειαζόμαστε αεράμυνα περιοχής, ειδικά με την επικέιμενη έλευση των F35! Αν τα γαλλικά πλοία δεν μπορούν να καλύψουν αυτή την απαίτηση, απλά δεν μας κάνουν. οϋτε είνια λογικό να αλλάξουμε όλα τα κύρια οπλικά συστήματα που χρησιμοποιούμε και να πετάξουμε οτι αποθέματα όπλων έχουμε για να πάμε σε γαλλικά όπλα. Ας επιλέξουμε άλλους τομείς όπως αβαφέρονται και σε άλλα σχόλια.

    Τούτων λεχθέντων πιστεύω ότι κορβέτες χρειάζονται στο ΠΝ (έχει ακπεφρασμένες ανάγκες για πάνω απο μία δεκαετία που κοπηκαν στην εκτέλεση των ΕΜΠΑΕ λόγω έλλειψης κονδυλίων), αλλά σε καμία περίπτωση σε βάρος των φρεγατών Α/Α περιοχής.

    Απάντηση
  13. Παυλος

    Χρειαζομαστε τα παντα. Και βεβαιως οι αναγκες ιεραρχουνται απο τον στρατο.

    Προσωπικες αποψεις βεβαιως και εκφραζουμε. Αν ειναι να ενισχυθει η αμυνα, πρωτα αποκτας ανταλακτικα, επαναπιστοποιηση οπλων κλπ για αυτα που εχεις.
    Μετα ιεραρχεις την αμεση προτεραιοτητα, δηλαδη τι ειναι χρησιμο να φτιαξεις αμεσα, πχ να εχεις σε ετοιμοτητα και διαθεσιμοτητα τα mirage αν εστιαστουμε στον γαλλικο παραγοντα, να βελτιωσουμε τα eriye στον σουηδικο κλπ

    Οσο αφορα επισης τα πλοια, ειναι δουλεια του Πν , οποτε ξαναεπαναλαμβανω προσωπικη αποψη εκφραζω ως φορολογουμενος πολιτης που εχει υπηρετησει.
    Εφοσον εχουν καλυφθει οι προηγουμενες αναγκες, και σημειωνω οτι πρεπει να βελτιωθουν τα υπαρχοντα πλοια αμεσα, με οποιονδηποτε τροπο, διοτι οι κινησεις της Αγκυρας δειχνουν οτι παμε για κλιμακωση, οσο αφορα νεα πλοια θα πρεπει να εχομε ικανα πλοια για αεραμυνα περιοχης, ποια θα ειναι θα πρεπει παλι το ΠΝ να επιλεξει .

    Οσο αφορα τα Γαλλικα πλοια, αν θεωρησουμε οτι περισευουν κεφαλαια (εχοντας καλυψει τις αναγκες των υπαρχοντων οπλων) η προσωπικη μου αποψη, ειναι οτι θα επρεπε να ζητησουμε λεπτομερειακα τι μπορει να προσφερουν σε ηλεκτρονικο πολεμο και αεραμυνα περιοχης οι νεας stealth σχεδιασεως φρεγάτες Belh@rra, και τι μπορει να γινει ωστε να ικανοποιουν και οπλισμο/εξοπλισμο/λογισμικο κλπ που πιθανα να εχομε η να θελομε να ειναι συμβατες, και αυτο αφορα και τη δικτυωση με τα ιπταμενα ρανταρ, τα mirage κλπ και επισης και αναφορα σε λογισμικο που να μπορει να πιστοποιει και τριτα οπλα πχ ινδικα οπλα(τα οποια ηδη οι Γαλλοι πιστοποιουν η εχουν δηλωσει οτι προκειται να κανουν, αν και μαλλον δεν θα το δεχθουν για λογους marketing) ειτε οποιαδηποτε τυχον δικη μας εγχωρια κατασκευη(οχι μονο οπλικη, αλλα και επιτηρησης uav κλπ).

    υγ εκτος θεματος, καποιες με εικαστικες αναφορες

    Κατι ασχετο με το επιχειρησιακο θεμα και εντελως υποκειμενικα σημειολογικο, η γενικη σχεδιαστικη γραμμη της Belh@rra ως προς το σκαφος(δεν αναφερομαι στα διαμερισματα η στο μεγεθος), θυμιζει τη σχεδιαστικη γραμμη του Αβερωφ (αν εξαιρεσουμε την πρυμνη, στην οποια εχει υιοθετηθει η συγκεκριμενη γνωστη τα τελευταια χρονια γραμμη προσαρμογης για την προσνηωση ελικοπτερων, για την οποια ομως δεν γνωριζω κατα ποσο η μειωμενου ιχνους σχεδιασις εξυπηρετειται) .



    Χωρις να εχω δει παλαιοτερα, την φρεγάτα Belh@rra ειχα ανασχεδιασει μια μπροσουρα του Αβερωφ,που ειχα βρει στο διαδικτυο, σε μοντερνο προτυπο.
    /ENap3V0YrwQgBygH/pPq_SEhqNJkqdJz4zlrpV3RdXm9iynR38hXqQD2VoyI?size=1600×1200&size_mode=3

    Belh@rra :

    :large

    Απάντηση
    • Παυλος

      ΣΗΜ. Εκ παραδρομης δεν εθεσα σωστα το link για το σχεδιο που ειχα κανει στην ανασχεδιαση της μπροσουρας σχεδιασεως του Αβερωφ που ειχα κανει. (Ειναι μια προχειρη σχεδιαση μεταφορας σε συγχρονο πλαισιο, το οποιο επιδεχεται προσθηκες, αλλα το ειχα αφησει μισοτελειωμενο γαι μελοντικη επεξεργασια,ευχαριστω για την κατανοηση)

      ” rel=”nofollow”>” alt=”” width=”700″ height=”” />

      Απάντηση
  14. geoexplorer72

    @Gunslinger32
    Γνωρίζω ότι δεν έχετε σαν σκοπό να διαφημίσετε ή να προωθήσετε κάποιο σύστημα, ποτέ δεν μου έχει περάσει από το μυαλό. Άλλωστε κάθε γνώμη είναι δεκτή καθώς προβάλλει επιχειρήματα σε συζήτηση. Το χόμπι μας κάνουμε οι περισσότεροι και μάλιστα είναι μια σπάνια ενασχόληση που δεν μπορείς να την μοιραστείς εύκολα με μη γνώστες.
    Μια και τα κεφάλαια της επιστροφής των ομολόγων είναι Γαλλικά η συζήτησή μας δεν έχει και τόσο νόημα, αλλά για να περάσει η ώρα και να αποκτάμε μια εικόνα του τι ζητά το ΠΝ, καθώς τελικά αυτό επιλέγει , θα κάνουμε μια οσο πιο σύντομη αναφορά μπορούμε για να δούμε τι πλοία έχουν σαν ναυαρχίδες οι Ευρωπαϊκοί στόλοι και τι ζητούμε εμείς.
    Για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης θα ξεκινήσω από τις δικές μας ΜΕΚΟ200 με την πιο πρόσφατη αναβάθμιση της ΥΔΡΑΣ το 2009 . Είναι λοιπόν ένα πλοίο γενικών καθηκόντων με ένα ραντάρ Da.08/01 2d με ακτίνα 100νμ και το ΜW.08 3d με ακτίνα 48νμ. Φέρει VLS με 16 κελιά για τους ESSM c με ακτίνα 30νμ . Επίσης έχει συστήματα link 10, 11, 14. Έχει εκτόπισμα 3500τόνων.
    Η Ολλανδική De Zeven Provincien είναι το πλοίο που έχασε από τις Fremm στο ΠΝ και δεν έχει ακόμη εξαγωγές . Έχει εκτόπισμα 6048τον. Το δεύτερο πλοίο κόστισε λένε για το οικείο ναυτικό 750εκ.(US) Στην πλούσια έκδοση και την αναβάθμιση του 2015 έχει : Το 3d ραντάρ PESA Smart-L EWC με ακτίνα 1010νμ ! VlS για 32 ESSM και 32 SM-2 Bl IIIA με αντιβαλλιστικές ικανότητες με ακτινα 50νμ. Παρότι το έψαξα δεν αναφέρει ηλ.συστήματα επικοινωνίας link. (έχει;)
    Η Δανική Iver Huitfeld έχει εκτόπισμα 6645τον. Στην αναβάθμιση του 2015 φέρει το ρανταρ PESA 3d Smart-L με ακτίνα 215νμ, Vls με 24 ESSM και 32 SM-2 Bl IIIA. Στην wiki αναφέρει το εξαιρετικά χαμηλό εως απίθανο κόστος 325εκ (US). Έχει link 11 και 16.
    Η Ισπανική Alvaro de Bazan . Έχει εκτόπισμα 6041τον. Στην πιο πρόσφατη αναβάθμιση το 2013 έχει: Το ραντάρ AN/SPY-1D με ακτίνα 175νμ, VLS με 24 ESSM και 42 SM-2 BL IIIA. Έχει link 16, 11. Κόστος 1,1δις (US)
    Οι Γαλλικές-Ιταλικές Horizon που είναι το μεγαλύτερο πλοίο του ΠΝ πλην των αεροπλανοφόρων με 7050τον. Στην τελευταία έκδοση του 2015 έχουν το ραντάρ S.1850VSR με ακτίνα 1080νμ . Φέρουν VLS για 16 Aster15 με ακτίνα 20 νμ και 32Aster30 με ακτίνα 60νμ. Ενώ δεν φέρουν scalp. Έχουν link 10,11,14,16 και Satcom. Κόστος 1,5δις (US)
    Τελευταία το πρόσφατο παράδειγμα της γειτονικής Αιγύπτου. Η Tahya Misr που ΔΕΝ είναι Fremm, αλλά ανήκει μάλλον στις Freda. Στην έκδοση του 2015 που προορίζονταν για το Γαλλικό ΠΝ έχει εκτόπισμα 5800τον. Έχει το ραντάρ 3d Herakles με ακτίνα 110νμ και VLS με 32 θέσεις. Οι Αιγύπτοι έχουν μόνο τους ASTER 15. Επίσης φέρουν Link 11,16 . To κόστος μαζί με 28 Rafale και αναλώσιμα ήταν 5,9δις (US).
    To Μαρόκο πήρε πάντως πρόσφατα Fremm σαν τις Γαλλικές με κόστος 465εκ(US).
    Όλα τα πλοία άνω των 6000 τον , θα μπορούσες να τα πεις και αντιτορπιλικά άνετα. Επίσης σχεδόν όλα έχουν αντιβαλλιστικές ικανότητες και όχι όλα δικτυοκεντρικές ικανότητες. Προφανώς το ΠΝ δεν χρειάζεται κάτι σαν αυτά. Για την προσφορά των Fremm το 2009 στο ΠΝ δεν έχω στοιχεία, αλλά είχε πει ότι τα 5 πρώτα χρόνια θα τις ενοικίαζε με μηδέν κόστος. Ούτε ξέρω και για τις Belhara, αλλά όπως έχω ξαναπεί είναι το πιο ηλεκτρονικά εξελιγμένο πλοίο. Το εκτοπισμά του και το γεγονός ότι μπορεί να κάνει κάτι σαν το F35 με τον συνκερασμό δεδομένων κατά την γνώμη μου το κάνει ιδανικό για το Αιγαίο. Αλλά φυσικά πρέπει να φτάνει και το χρήμα. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι αλμυρά τα πλοία, αλλά όπως έχω ξαναπεί βοηθά η συγκυρία. Στο επιχείρημα των όπλων που αφήνουμε να πάνε στράφι, όπως γράφηκε . Οι SM2 είναι νέο όπλο, αρα τζαμπά επιχείρημα. Επίσης οι παλιοί sea sparrow δεν αναμένεται να χρησιμοποιηθούν. Ένα οποιοδήποτε νέο όπλο θέλει εκπαίδευση, βιβλιογραφία εξοικείωση κλτπ. ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΟΜΩΣ. Αν ήταν έτσι θα μέναμε στα Flecher.
    Ελπίζω να έστειλα μια οπτική σε εσάς και τους αναγνώστες χωρίς να κούρασα.
    ΥΓ) Κάθε αντίλογος δεκτός.
    ΥΓ2) @Παύλος : Οι Belhara όπως και να το κάνουμε είναι κουκλιά ! Μακάρι, αλλά θα τις πληρώνουμε… αιώνες !

    Απάντηση
      • geoexplorer72

        Λοιπόν μια και το αναφέρατε. Οι τιμές δυστυχώς είναι κατά προσέγγιση, κάποιες αφορούν την αρχική παραγγελία, κάποιες δεν περιλαμβάνουν τις τελευταίες αναβαθμίσεις, έτσι βλέπετε διαφορετικές τιμές για ίδια αρχιτεκτονική συστημάτων. Δεν έχουμε δηλαδή στοιχεία πόσο τα κόστιζε ένα πλοίο αρχικά και πόσο με τα νέα συστήματα.Φυσικά η τιμή είναι διαπραγματεύσιμη, δηλαδή το ΠΝ θέλει τα ταδε, μάδε συστήματα και παίρνει αυτή. Το Μαρόκο ή τα ΗΑΕ θα έχουν μια διαπραγμάτευση από την αρχή και θα πάρουν την άλλη. Για αυτό συνήθως τα δεδομένα από τα κράτη δεν λέγονται ποτέ ακριβώς… Σχετικά με τις διακυμάνσεις των τιμών δεν έχουμε πάντα πληθωρισμό, αλλά και αποπληθωρισμό. Αρα πράγματι κάποιες τιμές μπορεί να είναι σταθερές και καποιες άλλες που εξαρτώνται από ξένες αγορές αύξηση. Λυπάμαι πάντως δεν μπορώ να βρώ περισσότερα για τις Δανικές και η τιμή ήταν από wiki (παίζει και αυτή).

    • Gunslinger32

      @geoexplorer72

      Για εμένα εννοείται ότι μια συζήτηση σε αμυντικό φόρουμ, δεν μπορεί να επιρεάσει μια απόφαση στο θέμα των εξοπλισμών, επομένως όπως λέτε σωστά παραμένει μια συζήτηση μεταξύ ενδιαφερομένων στα αμυντικά θέματα.

      Σχετικά με την απορία σας για την ύπαρξη συστημάτων (μη φωνητικής) επικοινωνίας μέσο λίνκ για τα ολλανδικά πλοία μπορώ να σας απαντήσω, ότι διαθέτουν αυτά τα συστήματα(για ένα πλοίο με καθήκοντα διοίκησης & έλεγχου θα ήταν άλλωστε αδιανόητο να λείπουν τέτοια συστήματα απο τον εξοπλισμό).

      Η εντύπωση που έχω απο την διαδικασία επιλογής οπλικών συστημάτων, με κάνει όμως σκεπτικό και μου δημιουργεί αμφιβολίες ότι είναι επιλογή του ΠΝ, απο ότι έχω καταλάβει η ηγεσία ενός όπλου αξιολογεί και προτείνει συστήματα στην πολιτική ηγεσία, η οποία στην συνέχεια επιλέγει(ως συνήθως και συχνά με πολιτικά κριτήρια, τα οποία δεν ταιριάζουν πάντα με τις πραγματικές απαιτήσεις) το υλικό, αυτό προκύπτει απο,διάφορες περιπτώσεις και παραδείγματα που έχω υπόψην μου.
      Συγκεκριμένα:

      Η περίπτωση με τους SM-2 και τους ESSM είναι νομίζω λίγο διαφορετική, τα πρώτα δεν είναι εντελώς άγνωστα στο ΠΝ εφόσον υπήρξαν οι SM-1(μικρότερης εμβέλειας), τα δεύτερα μπαίνουν όμως εύκολα στα πλοία με το ραντάρ Smart-L που δεν είναι και λίγο όταν τα έχεις έτοιμα, για φόρτωση σε καινούργιες μονάδες που τα υποστηρίζουν Plug & Play όπως λένε.
      Σε μια περίπτωση όμως που μπαίνεις στο σύνολο σε νέα όπλα(στην συγκεκριμένη περίπτωση Aster & MICA VL), θα πρέπει να αποκτηθεί και ένα ικανοποιητικό απόθεμα το οποίο συνδέεται με επιπλέον απαραίτητα (και υψηλά) έξοδα όπως αναφέρετε και ο ίδιος. Αυτό στις ημέρες μας δεν είναι ασήμαντο, και πρέπει να το έχουμε υπόψην μας(η μάλλον οι αρμόδιοι που παίζουν με ξένα χρήματα λες και είναι Τζεϊμς Μπόντ στο καζίνο στο Μονακό. Όσο εξελιγμένο και να είναι ένα πλοίο σαν σύστημα, χωρίς τα όπλα δεν μπορεί να είναι πραγματική αποτροπή, όταν δεν περισσεύουν όμως χρήματα για αγορά νέων όπλων, είναι άχρηστοι και οι φορείς. Για έναν διαγωνισμό μεταξύ των LCF – Fremm δεν είχα ακούσει, αλλά για κάτι συνθήματα απο τον Σαρκοζί «Ελλάς – Γαλλία συμμαχία», αυτό δεν λέγεται και διαγωνισμός, στο είδος που έγινε στο Λιτόχωρο, αυτό λέγεται παραμύθι(πάντα κατά την γνώμη μου εννοείται).

      WEAPON & SENSOR SUITE
      Command
      Combat Data Systems
      Missiles
      Guns
      Torpedoes Countermeasures
      Weapon ControlSystems Radars
      Sonars Helicopter
      rst 2 ships are command ship
      Thales SEWACO XI Link 11 / 16 SATCOMS
      40-cells VLS Mk41 tactical version (future growth to 48 cells)
      127mm Gun Oto Melara 2 x Goalkeeper
      2 x Double Mk32 mod 9 xed launchers Mk 46 mod 5 torpedoes
      4 x SRBOC launchers Nixie torpedo decoy ESM/ECM
      Thales SIRIUS optronic director Vesta Helo director
      Air/surface search / re control Thales APAR
      Air search Thales Smart-L
      HMS, STN Atlas 1 x NH90 / lynx

      http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Air-Defence-and-Command-Frigate-14019/Docs/Damen-Air-Defence_and_Command_Frigate_YN380-_385.pdf

      Απάντηση
  15. SZEF

    Εξαρταται για που τις θελεις και για ποιο σκοπο. Αν κοιτας προς Αν. Μεσογειο θελεις ΣΤΑΝΤΑΡ 6000τν εκτοπισμα, AESA και αρκετους πυραυλους (16 επιφ/επιφ και τουλαχιστον 64 α/α μεσης-μεγαλης εμβελειας) οποτε θα πληρωσεις και θα πληρωσεις χοντρα. Αν κοιτας Αιγαιο και ΜΟΝΟ τοτε κορβετες εως 3000τν με χαρακτηριστικα VLO και Σιχωκ ειναι μια τιμια επιλογη και την διαφορα στην τιμη την δινεις για αναβαθμιση των ΜΕΚΟ.

    Απάντηση
  16. Theognostos

    Κοιταξτε καλα η υποθεση δεν ειναι μονον το Αιγαιον αλλα και η Ανατολικη Μεσογειος χρειαζεται μεγαλη στρατηγικη και μεγαλης εμβελειας ακτινας δρασεως ΑΑ και ανθυποβρυχιακη και επιφανειας εδαφους στο βαθυ αντιπαλοκρατος δυνατοτητα για το πολεμκο ναυτικο


    Ναύαρχος του Πολεμικού Ναυτικού αποκαλύπτει τα ύποπτα σχέδια της Τουρκίας

    Απάντηση
  17. SZEF

    Αδερφε δεν εχουμε τα απεριοριστα $ πλεον. Για 4 ΑΦΝΣ το ΠΝ θα δωσει μισο δις χωρις δυνατοτητες ASuW και τα βασικα απο ASW καλα τα λογια τα μεγαλα και οι οραματισμοι αλλα εκει στο ναυτικο πρεπει να προσγειωθουν στην πραγματικοτητα αλλιως συντομα βλεπω να μετατρεπεται σε εξοπλισμενη ακτοφυλακη…

    Απάντηση
  18. Theognostos

    Υπαρχει στην Ελλαδα υδροδυναμικο ινστιτουτο η πανεπιστημιο με αυτες τις δυνατοτητες;

    [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=SF6QIrF-t74&w=840&h=503]
    FTI Frigate Hydrodynamic Test by DGA French Procurement Agency

    Απάντηση
  19. darede

    Αν και λίγο καθυστερημένη η ανάρτηση, μου δίνει όμως δυνατότητα να τοποθετηθώ επι του συνόλου των διατυπωμένων απόψεων.Στο ερώτημα κορβέτες η φρεγάτες η απάντηση είναι και τα δύο,γιατί έχουμε ανάγκη να αντιπαρατάξουμε έναν στόλο σχετικά κοντά σε αριθμούς στις τουρκικές ada και instabul αλλά που να υπερτερούν τεχνολογικά.Και ναι με τον σωστό εξοπλισμό η gowind 2500 είναι ιδανική όχι μόνο για την παραπάνω αποστολή αλλά και για να αντικαταστήσει τις μη αναβαθμισμένες S.Επίσης είναι φθηνότερες απο τις fremm και απο τις μελλοντικές Belh@rra που αφήνει κονδύλια να αναβαθμιστούν και οι meko με το υπόλειπον ποσό απο τους τόκους των ομολόγων,μιας που η thales για όποιον δεν το ξέρει είναι γαλλική εταιρεία.

    Αγαπητοί κύριοι ποιός σας είπε οτι δεν μπορούμε να επιλέξουμε ίδιο σύστημα μάχης και esmm στις γαλλικές gowind; Τα ΗΑΕ ήδη πραγματοποιούν αυτήν την ενσωμάτωση στις δικές τους gowind.Για τον aster ναι όντως χρειαζόμαστε και παραγγελία αλά και υποδομές στο Π.Ν, αλλά γιατί νομίζετε οτι το κόστος ενσωμάτωσης θα είναι μικρότερο απο τον SM-2 εάν αυτός αποδεσμευθεί απο τους αμερικάνους;

    Τώρα για μελλοντική επιλογή νέων φρεγατών εκεί μπορούμε να προκυρήξουμε διαγωνισμό και να επιλέξουμε την φθηνότερη προσφορά με τον καλύτερο δυνατόν εξοπλισμό.Εκεί μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε αρκεί να υπάρχει πολιτική βούληση, γιατί μέχρι τώρα δεν υπάρχει.

    Εν κατακλέιδι εάν υπάρχει η γαλλική πρόταση,τότε είναι πολύ συμφέρουσα ιδίως εάν υπάρξει και μια ενοικίαση 2 σκαφών μέχρι να παραδωθεί το πρώτο υπο κατασκευή σκάφος. Και όλα αυτά χωρίς κανένα δημοσιονομικό κενό στον προυπολογιμό του υπέθα, που μπορεί να διαθέσει αλλού τα χρήματα.Και για την ανατολική μεσόγειο η κύπρος με το πλεόνασμα των 300 εκ του 2018 μπορεί να παραγείλει και αυτή μία, γιατί είναι καιρός να συνεισφέρουν και εκείνοι επιτέλους.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      «εάν υπάρχει η γαλλική πρόταση,τότε είναι πολύ συμφέρουσα ιδίως εάν υπάρξει και μια ενοικίαση 2 σκαφών μέχρι να παραδωθεί το πρώτο υπο κατασκευή σκάφος. »
      Γιατί είναι συμφέρουσα ἡ γαλλική πρόταση;
      Πού είναι οἱ κοστολογημένες τιμές;
      Και γιατί οἱ τόκοι των ομολόγων,ἄν είναι δικοί μας,να διατεθούν για γαλλικά πλοία και καλά;
      Εκείνα τα 2 σκάφη προς ενοικίαση,ἄν μιλάμε για Gowind,από πού θα προέλθουν;

      Απάντηση
      • darede

        Η γαλλική πρόταση είναι συμφέρουσα γιατί μέχρι στιγμής μόνο οι γάλλοι σκέφτονται να δώσουν πίσω τους τόκους των ομολόγων, έστω και σε αυτήν την μορφή. Γνωρίζεις κανέναν άλλο να μας προτείνει κάτι αντίστοιχο γιατί εγώ δεν γνωρίζω κανέναν άλλο Το κοστολόγιο των 4 αιγυπτιακών είναι 1 δις, άντε στην δική μας διαμόρφωση το κόστος να φτάσει max στο 1,5 δις.Το ποσό που αναφέρω δεν είναι μπακαλίστικο, απλά οι υπολογισμοί γίνονται με βάση το ποσό των 3 δις για τις 4 ισραηλινές κορβέτες.Έχεις κάτι αντίστοιχο σε τιμές και σε ποσότητα και εάν ναι ποιά είναι.

        Μην ξεχάσω να σε ενημερώσω ότι οι δανέζικες φρεγάτες που πόσταρες είναι εμπορικών προδιαγραφών και η τιμή είναι χωρίς τα όπλα. Επίσης γιατί θα έπρεπε να είναι gowind τα 2 ενδιάμεσα σκάφη, οι La Fayette δεν σου κάνουν;

        Τώρα εάν έπρεπε όλοι τους να μας επιστρέψουν τους τόκους των ομολόγων χωρίς ανταλλάγματα, αυτό είναι άλλη ιστορία.

      • npo

        Οι τόκοι των ομολόγων δεν είναι δικοί μας.
        Είχε συμφωνηθεί να επιστρέψουν τις υπεραξίες (διαφορά ονομαστικής τιμής απο τιμή κτίσης) εφόσον κλείναμε το 2ο πρόγραμμα. Το οποίο δεν κλείσαμε ποτέ, Συνεπώς, μακάρι να βρεθεί φόρμουλα να τα ξαναπάρουμε, έστω κι έναντι όπλων που ούτως ή άλλως χρειαζόμαστε. Αρκεί να διαλέξουμε σωστά τα όπλα.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        darede,αυτό με το «γιατί μέχρι στιγμής μόνο οι γάλλοι σκέφτονται να δώσουν πίσω τους τόκους των ομολόγων, έστω και σε αυτήν την μορφή»,είναι προπέτασμα καπνού.
        Όταν πεισθεί ἡ ἑλληνική πλευρά να υπογράψει,θα «προτιμηθούν άλλα χρηματοοικονομικά εργαλεία».
        Τό έργο το είδαμε και με τα Ρ-3,όπου για να καμφθούν οἱ ενστάσεις παίχτηκε το χαρτί των κονδυλίων FMS και καλά,ὀμως στην πορεία,και στα μουλωχτά,γίνεται γνωστό ότι πρόκειται για εθνικά κονδύλια.

    • Theognostos

      τι να πρωτογραψω…..εν κατακλειδι….

      ο λόγος για τις γκογουιντ των 2500 τοννων….μαλιστα…οχι οτι ειναι τελειως ακαταλληλες για την Ελλαδα…ομως…φιλτατε..σχετικα με το οπλικο συστημα χωλαινει…κοιτα τα ισραηλινα σααρ..τι εξολισμο φερουν…ακομη και πυραυλακατοι φερουν τον ιδιο αριθμο εξοσετ…χρειαζεται διπλαδιος αριθμος εξοσετ…σε μεγεθος αυτου του πλοιου…επειτα οι μαικα δεν προσφερουν την ΑΑ αναγκη που χρειαζεται το ναυτικο η εμβελεια ειναι μικρη ο κινδυνος μεγαλος και μεγαλωνει…και το κερασακι στην τουρτα…SMART-S MK2 3D radar….

      SMART-S Signaal Multibeam Acquisition Radar for Tracking, S band is a naval medium to long-range air and surface surveillance multibeam passive electronically scanned array 3D radar designed by Thales Nederland,[1] formerly Hollandse Signaalapparaten (Signaal). SMART-S Mk2 is very successful. Only six years after its introduction, 30 systems were sold to navies all over the world. The radar transmitter/receiver (T/R) modules for the MK-2 are purchased by Thales from ASELSAN of Turkey !!!!! ΚΑΛΟ Ε!

      ΤΑΙΣΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΥΚΟ (ΓΚΡΙΖΟ Η ΑΛΛΟ) ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΕ ΔΑΓΚΩΣΕΙ

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @Theognostos
        Επειδή μπήκαμε σε ενδιαφέρον λεπτομέρειες για το θέμα, να προσθέσω ένα επίσης ενδιαφέρον σημείο, σχετικά με τους Γάλλο-Ιταλικούς Aster(SAMP-T/EUROSAM) για τα υποψήφια γαλλικά πλοία που θα αναχαιτίζουν τα τουρκικά μαχητικά, με το οποίο θα γελάσει ακόμα και ένας Ερντογάν. Μετά την παρακάτω αναφορά, η επιλογή του συγκεκριμένου όπλου για αεράμυνα περιοχής για τα μελλοντικά ελληνικά πλοία, μου φαίνεται αστεία(σαν να μην αρκεί που είναι ακριβά με μικρότερη εμβέλεια απέναντι στα αμερικάνικα, θα περιέχουν και εξαρτήματα που θα κατασκευάζει η Τουρκία, η οποία θα γνωρίζει και άριστα για τις δυνατότητες και αδυναμίες του όπλου). Υπάρχουν και αλλά σημεία ενδιαφέροντος στο όλο θέμα(και ερωτήματα), τα οποία θα εμφανιστούν(σιγά σιγά) στην συνέχεια της συζήτησης.

        In addition to Russia’s S-400: Turkey signs missile defense agreement with Europe

        Turkey signed a Memorandum of Understanding with France and Italy on Wednesday to strengthen cooperation on joint defence projects, including the production of air defense and missile defence systems.

        Turkish Defence Minister Nurettin Canikli said on Thursday that the Memorandum of Understanding included the development of a modern model of a missile system, its manufacture and use by Italy, France and Turkey.

        As a first step, the Franco-Italian EUROSAM consortium and Turkish companies will examine a SAMP-T rocket system-based system and identify the common needs of the three countries, sourced said.

        http://eurasianews.de/en/russia-s-400-turkey-signs-missile-defense-agreement-with-europe/

    • geoexplorer72

      @derede
      Πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση, από τεχνολογική και γεωπολιτική σκοπιά. Η αρχική σκέψη στο διαγωνισμό του 2006 ήταν για αντικατάσταση και των 6 «ΕΛΛΗ». Τα «Provence» και «Normandie» λέγονταν οτι θα ενοικιάζονταν από το ΠΝ σαν μεταβατικό στάδιο, μάλιστα έχει ακουστεί οτι μετά την κρίση του 2009, προτάθηκε τα 5 πρώτα χρόνια να ήταν χωρίς κόστος (το ποσό αληθές έιναι το παραπάνω, δυστυχώς μόνο το ΠΝ μπορεί να το επιβεβαιώσει, δεχτείτε το με επιφύλαξη.) Το ένα «Normandie» δόθηκε στην Αίγυπτο τελiκά καθώς η συμφωνία του 2012 δεν προχώρησε για δημοσιονομικούς λόγους.
      Το Αιγυπτιακό ήταν της κλάσης FREDA, τώρα από οτι ακούω οι Γάλλοι ξαναονόμασαν ένα πλοίο «Normandie» το οποίο θα παραμείνει μάλλον στο Γαλλικό ΠΝ για να αντικαταστήσει τα «Georges Leygues».
      Έχετε απόλυτο δίκιο σχετικά τα ESSM-c και τους SM-2, αλλά δεν έχει και τόσο σημασία. Το τονίζω εαν είχαμε θέματα σε κάθε οπλικό σύστημα, αυτό θα ήταν κοινό σε οτι και να επιλέγαμε. Ακόμη και αν επιστέφαμε πάλι στα Adams πάλι θα έπρεπε να βρούμε ανταλλακτικά, μηχανικούς, βιβλιογραφία, όπλα κτλ. Το θεωρώ ένα κενό επιχείρημα, που δεν σχετίζεται με το ΠΝ και τις επιλογές του !

      Απάντηση
  20. darede

    Είναι συμφέρουσα γιατί κανείς άλλος δεν δίνει πίσω χρήματα απο τους τόκους των ομολόγων.Τώρα εάν νομίζεις οτι δεν χρειαζόμαστε επειγόντως νέα σκάφη επιφανείας.τότε κακώς το συζητάμε.

    Το κοστολόγιο κυμαίνεται πάνω απο το 1 δις που δώσανε οι αιγύπτιοι για 4 σκάφη και κάτω απο τα 3 δις που δώσανε οι ισραηλινοί για 4 σκάφη και αυτοί. Να πούμε λοιπόν ότι θα είναι κοντά στο 1,5 δις.

    Εάν είναι νόμιμο η μη επιστροφή των τόκων είναι άλλη συζήτηση, αλλά κανείς δεν τα επιστρέφει με αυτήν την κυβέρνηση.

    Γιατί θα πρέπει να είναι gowind, δεν θα μπορούσαν να μας δώσουν μια fremm και ένα Cassard;

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      «Γιατί θα πρέπει να είναι gowind, δεν θα μπορούσαν να μας δώσουν μια fremm και ένα Cassard;»
      Ωραία,μόλις έβαλες και τέταρτη κλάση στο τραπέζι.
      Το πράγμα δουλεύει ακριβώς όπως το έχουμε συνηθίσει : πρώτα ρίχνουμε στο τραπέζι κάτι που πολώνει,και μετά αρχίζουμε τις «εναλλακτικές».
      Πρώτα FREMM,ἄν πέσει κράξιμο,πάμε στις Gowind,επείδή όμως και αυτές είναι περιορισμένων «κυβικών»,ρίχνουμε τέλος τις Belhara,που είναι ενδιάμεσα,και …πάει ἡ καρδιά των Ἑλλήνων στον τόπο της.
      Και από την μία κλάση στην άλλη,καταλήγουμε να συζητάμε και για μεταχειρισμένες Cassard (για να τις κάνουμε τί ακριβώς;)
      Στο τέλος,αφήνουμε τους Ἕλληνες να αυτοεγκλωβιστούν σε αδιέξοδο,και να κυνηγάνε την ουρά τους αλληλοκαρεκλωνόμενοι,φωνάζοντας «ένα καράβι απ᾿την φραγκιά,κι᾿ἄς είναι ότι θέλει.»

      Απάντηση
  21. Theognostos

    Gowind = a) under gunned b) SMART-S MK2 3D radar SMART-S Signaal Multibeam Acquisition Radar for Tracking, S band is a naval medium to long-range air and surface surveillance multibeam passive electronically scanned array 3D radar designed by Thales Nederland,[1] formerly Hollandse Signaalapparaten (Signaal). SMART-S Mk2 is very successful. Only six years after its introduction, 30 systems were sold to navies all over the world. The radar transmitter/receiver (T/R) modules for the MK-2 are purchased by Thales from ASELSAN of Turkey

    feed the beast

    Απάντηση
  22. Theognostos

    η Ελλάς πρέπει νά αναπτύξη πολιτική κατά τήν οποίαν νά μήν αγοράζεται σύστημα πού περιέχει έστω και μία βίδα από τήν τουρκία…σήριαλ τα φάγανε στήν μάπα συνεχώς σάν μαλάκια ….τής θαλάσσης…οι ’ελληνίδες’ και οι ’ελληνες´ αντί να διαβάζουν πλατωνα αριστοτελη θουκιδιδη ιωανη μακρυγιαννη … κτλ κτλ….ωρες στήν τηλεόραση που δέν έχει να προσφέρει..τα παιδιά στα βιντεο να αποβλακώνονται…και μετά ολοι θέλουν και την ψήφο….να ψηφισουν ότι τούς δωθεί….και να πλακωνονται στην αβουλη (βουλη..) για νοβαρντια η μία σαπιλα μεσα στην άλληγιανα ξεχαστει η Μακεδονία και το Αιγαίον και η Κυπρος….καλά τά ελεγε το κισσινγκερ…καντε τους να ξεχάσουν …

    Απάντηση
  23. Theognostos

    @Gunslinger32

    φρεγατες η κορβετες…

    κοιτα την διαφορε μεγεθους σε μεγαλες θαλλασες κοιτα οι τυποι στο αεροπλανοφορο εξω….σαν αν μη τεχει τιποτα…ενω στο αλλο…αχαχαχα..

    τωρα λοιπν σχετικα με τα πυραυλικ ασυτηματα, ακριβως οι τουρκοι καλυπτουν ολες τις πλευρες τους εχουν ολους ‘σουζα’

    επειτα ολα τα νεωτερα πλοια της Ελλαδος και οσα αναβαθμιστουν θα πρεπει πλεον να εχουν μεγιστη ισχυ πυρος εφοσον βλεπουμε οτι χρειαζονται πολλαπλα χτυπηματα με εξοσετ αρα τουλαχιστον δυο ανα στοχο ισως και τρεις η τεσσερις αναλογως τον στοχο και την δυνατοτητα καταρριψεως των εξοσετ ..απο την αμυνα του αντιπαλου.. το πολεμικο ναυτικο πρεπει να αποκτησει την δυνατοτητα προσβολης στοχων βαθια στην ενδοχωρα του αντιπαλου αλλαζουν αμεσα τα δεδομενα διοτι ο αντιπαλος σημερα περιμενει απο την αεροπορια μονον για χτυπηματα υποστρατηγικης σημασιας

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Εκεί που παλεύει ακόμα και ένα αντιτορπιλικό να κρατηθεί επάνω απο την επιφάνεια σε ταραγμένη θάλασσα, ένα μικρότερο σκάφος και με σχέδιο αντεστραμμένης πλώρης(inverted bow Design) όπως το υποψήφιο γαλλικό, φαντάζομαι θα γίνεται υποβρύχιο. Αυτό ίσως να είναι πρόβλημα για την εκτόξευση όπλων απο τα VLS σε τέτοιες περιπτώσεις. Σχεδιαστής πλοίων δεν είμαι αλλά στα περισσότερα σχέδια νέων πλοίων έχω παρατηρήσει ότι αυτοί οι εκτοξευτές προστατεύονται πλέον απο το νερό, είτε με εγκατάσταση τους σε υπερυψωμένες θέσεις(Stanflex, Arleigh Burke rear launcher Late Models, F-124) είτε με μια ειδική πρόσθετη υπερκατασκευή για προστασία, όπως παρουσιάζουν οι ιταλικές Freda και τα αγγλικά πλοία Daring-Class Destroyer με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής, που φαίνονται στις παρακάτω φωτογραφίες. Αυτή η πρακτική παρατηρείται επίσης στα νεότερα ιαπωνικά Aikizuki class
      Guided missile destroyer, στα οποία όπως φαίνεται στην φωτογραφία, η εγκατάσταση των vls δεν είναι πλέον επίπεδη με το κατάστρωμα αλλά εξέχει προς τα επάνω.

      https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/sylver-multimissile-vertical-launcher.pdf

      Aikizuki class

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἡ διαμόρφωση πλώρης της Belhara και δυό τρομάρες,είναι το τελείως αντίθετο της FREMM
        ?w=629&h=419&crop=auto&scale=both
        Στην FREMM,ἡ πλώρη μοιάζει με κάποιων παληών υπερωκεανείων,και ἡ διαμόρφωση της εξασφαλίζει εξαιρετική εφεδρική πλευστότητα,επειδή έχει μεγάλο μήκος,και ὁ όγκος της αυξάνει όσο πάμε πιό πάνω.
        Δηλαδή,όσο πιό πολύ βυθίζεται ἡ πλώρη,τόσο αυξάνει το εκτόπισμα στο επίμαχο σημείο,σχεδόν γεωμετρικά.

      • Gunslinger32

        Με την διαφορετική διαμόρφωση της πλώρης στα σκάφη των FTI άλλαζει και η συμπεριφορά των πλοίων, ενώ το συμβατικό σχέδιο πλώρης των Fremm προσφέρει πλευστότητα, στην περίπτωση των μικρότερων γίνεται το αντίθετο, σε δύσκολες θάλασσες αυτό δεν ξέρω αν είναι πλεονέκτημα, παρά την αναφορά για την γενική σταθερότητα των πλοίων. Οι αναφορές για τα αδύνατα σημεία των αμερικανικών Zumwalt που παρουσιάζουν το ίδιο σχέδιο πλώρης, αφήνουν αρκετά περιθώρια για αμφιβολίες σε ότι αφορά την σταθερότητα.

        Ό χαρακτηρισμός των Γάλλων για τις FTI που αναφέρονται ως συμπλήρωμα για τις μεγαλύτερες Fremm στην MN, είναι άλλο ένα σημείο που αφήνει την εντύπωση ότι δεν είναι και η ιδανική επιλογή σαν κύριες μονάδες για το ΠΝ. Συγκεκριμένα αναφέρθηκαν ως «Second rank combatants».

        The French Navy was looking to establish a force of at least 15 surface combatants (first rank) Frigates, that would enhance French Naval power projection and capability. However, the original order for 11 Aquitaine Class Frigates was reduced down to 8, with orders transferred to cheaper FTI Frigates. Current French Naval Strategy calls for 2 Horizon Class Destroyers, 8 Aquitaine Class Frigates, 5 FTI Frigates with 6 Floeral Frigates and 5 La Fayette Class Frigates set to act as 2nd Rank combatants. Giving French Navy a total of 26 surface combatants, excluding OPVs, significantly more than Royal Navy, currently largest western European naval force. TFI Frigates will replace some La Fayette Frigates currently in service when they enter service in early 2020s.

        https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-fti.htm

    • geoexplorer72

      @Gunslinger32
      Αγαπητέ Gunslinger χαίρομαι όταν ανταλλάσουμε απόψεις, τα VLS χρησιμοποιούνται τόσο από σκάφη επιφανείας, όσο και από υποβρύχια, οπότε μην αγχώνομαστε για την στεγανότητά τους. Το σύστημα εκτόξευσης μπορεί να είναι ψυχρό ή θερμό. Ψυχρό λέμε όταν το πυρομαχικό σπρώχνεται από γεννήτρια από το διαμέρισμα, αντί να χρησιμοποιεί τον κινητήρα του. Τα περισσότερα VLS κάθως νομίζω και τα ΜΚ41 έχουν αυτή τη δυνατότητα. Μάλιστα σε κάθε κελί είναι συνήθως πακεταρισμένοι παραπάνω από ένας πύραυλος. Ίσως έχετε δει αναφορές που λένε τον τύπο του πυραύλου Χ4. Η Θερμή επίλογή καταστρέφει την ικανότητα του θαλάμου να έχει άλλα πυρομαχικά πακεταρισμένα, καθώς χρειάζεται σοβαρή μέριμνα με την υψηλή θερμοκρασία. Παρακάτω ένα VLS .
      Το που έχουν τοποθετηθεί σε άλλα πλοία έχει να κάνει με το μέγεθος του θαλάμου σε σχέση με το σκάφος και όχι φυσικά με το κύμα, καθώς προσέξατε στο όμορφο βίντεο του Theognostos, ότι το νερό σε έντονο κυματισμό περνά την γέφυρα ! Στην επόμενη φωτό διάφορα μεγέθη VLS με ανάλογα πυρομαχικά.
      Σχετικά με το θέμα της ανεστραμμένης πλώρης που μας απασχολεί (αν και δεν ξέρω το γιατί) Οι ναυπηγοί λένε οτι προσφέρει εως 20% οικονομία καυσίμων και ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ . Φυσικά το σκάφος δεν βυθίζεται αφού εκτοπίζει ύδωρ και με την υδροδυναμική του γραμμή δεν έχει μεγάλη κατακόρυφη ταλάντωση σαν τα Burke που είδαμε στο Βίντεο. Να θυμίσω οτι παρόμοια αρχή υπάρχει και στην πλώρη “τσεκουριού” σαν το περιπολικό του ΛΣ “Γαύδος”. Αν ρωτήσετε το πλήρωμα παω στοίχημα οτι θα το έχει λατρέψει. Για του λόγου το αληθές μια αναφορά https://www.marineinsight.com/naval-architecture/types-of-bow-designs-used-for-ships/ Επίσης μια ακόμη όμορφη φωτό από ένα άλλο πλοίο για τον φίλτατο Αχέροντα που θα μας πει σε λίγο οτι βουλίαζουν κιόλας 🙂 🙂 🙂 Αχ τι μας κάνει αυτή η καταραμένη πολιτικολογία. 🙂
      @Αχέρων
      Πρόσεξα παραπάνω στα σχολιά σας που ρωτήσατε εαν ο darede γνωρίζει που είναι κοστολογημένες οι τιμές. Επειδή εσείς φαίνεται οτι είναι γνώστης των παραμέτρων που δόθηκαν στο ΠΝ διαχρονικά από το 2006-18, θα σας παρακαλούσα να μας διαφωτίσετε για να γράφουμε σωστά την επόμενη φορά. Επίσης να μας γράψετε εαν υπάχουν διαφορές στις τιμές ενδιαίτησης ανα μέρα, για να τις συγκρίνουμε με τα διάφορα πλοία του Γαλλικού πολεμικού ναυτικού !!!

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Geo,φίλτατε,ἡ πολιτικολογία αφορά άλλους,π.χ τους υπουργούς αμύνης,όχι τους σοβαρά ασχολούμενους με την άμυνα-αυτοί απλώς γνωρίζουν πού να αναζητήσουν αποκωδικοποιητές.
        Οἱ ανεστραμμένες πλώρες,όπως του Αβέρωφ,εμφανίστηκαν στο μεταίχμιο του 19ου και 20ού αιώνος,και εγκατελήφθηκαν έκτοτε.
        Ακόμη,σας υπενθμίζω ότι και ἡ Naval Group σχεδίασε τις FREMM με το εντελώς αντίθετο σχέδιο πλώρης,οπότε,ἡ μία από τις δύο κλάσεις έχει σχεδιαστικό λάθος,δέν νομίζετε;
        Αλλά αυτό θα πρέπει αυτομάτως να αποκλείσει τις FREMM και Gowind,για τις οποίες Gowind ειδικώτερα,δέν νομίζω ότι είστε αρνητικά τοποθετημένος.
        Εν πάση περιπτώσει,μέχρι να εισέλθει το zumwalt σε υπηρεσία,έχουν περάσει περάσει κοντά 100 χρόνια από τότε που καθελκύστηκε πλοίο με τέτοια πλώρη,άρα,ἄν το πάρουμε δημοκρατικά,ἡ πλειοψηφία έχει …δίκηο. 🙂
        Στα περί κοστολογήσεως,τώρα,ὁ Αχέρων δέν ιχυρίζεται ότι διαθέτει στοιχεία σχετικά με τις FREMM (για τίς οποίες υποτίθεται ότι συζητάμε).
        Αλλά ὁ Αχέρων προκαλεί όποιον έχει κοστολογημένη γαλλική προσφορά,να την καταθέσει.
        Και ούτω βοήσωμεν.

  24. Theognostos

    @Gunslinger32

    Ακριβως, ετσι ειναι …το μεγεθος μετραει..και η κατασκευη, το παθημα μαθημα…αλλαγη δομικη για να μπορουν να επιχειρουν σε δυσκολες καιρικες συνθηκες…πολλοι νομιζουν οτι θα φευγουν τα πυραυλακια και θα χτυπουν στοχους και μεσα σε τρικυμια μεγαλη….

    Απάντηση
  25. Theognostos

    Μεχρι στιγμης ολες σχεδον οι καθετες εκτοξευσεις πυραυλων για τις οποιες την πρωτοπορια ειχαν οι ΗΠΑ για τους εμφανεις λογους, εχουν γινει σε σχετικα καλο καιρο. Ακομη και στον πολεμο ‘ καταιγιδα της ερημου’ στον πολεμο εναντιον του κανταφι εναντιον της πρωην γιουγκοσλαβιας ακομη και οταν οι ρωσοι εδειξαν οτι κατεχουν παρομοια τεχνολογια ολες οι εκτοξευσεις απο την θαλασσα πλοια επιφανειας αλλα και απο υποβρυχια με πυραυλους πλευσης δειχνονται με σχετικα καλο καιρο και οχι τεραστια κυματα…εκτοξευσεις βαλλιστικων πυραυλων απο υποβρυχια ειναι καπως διαφορετικη υποθεση εφοσον ο πυραυλος βρισκεται και μεσα σε αμπουλα/φουσκα αερος

    Απάντηση
  26. Gunslinger32

    @geoexplorer72

    Η εποικοδομητική συζήτηση είναι πάντα ευχάριστη και για εμένα αγαπητέ geoexplorer, ειδικά όταν αφορά το τεχνικό μέρος ενός συστήματος που με ενδιαφέρει κυρίως(η πολιτική συζήτηση είναι κατά την γνώμη μου για τους πολιτικούς).

    Όπως αναφέρατε σωστά οι εκτοξευτές VLS χρησιμοποιούνται και απο υποβρύχιες πλατφόρμες, νομίζω όμως ότι υπάρχουν διαφορές όπως φαίνεται και στα παραδείγματα που δείχνουν οι παρακάτω φωτογραφίες(αν εμφανιστούν). Στην υποβρύχια έκδοση, αν θυμάμαι σωστά απο διάφορα που έχω διαβάσει, φορτώνουν μόνο ένα όπλο σε κάθε κελί, στα αμερικάνικα που φέρω σαν παράδειγμα πρόκειται συνήθως για έναν πύραυλο τόμαχωκ, επειδή ο Χαρπούν που είναι σε ειδική κάψουλα, εκτοξεύεται οριζόντια απο τις τορπιλοσωλήνες του πλοίου(αυτό δουλεύει επίσης με την ψυχρή μέθοδος που αναφέρατε, που ισχύει για όλες τις εκτοξεύσεις που γίνονται απο πλοία σε κατάδυση, αν δεν έκανα κάπου λάθος. Στα πλοία επιφάνειας χρησημοποιούν συνήθως την θερμή, εφόσον με την δυνατότητα απομάκρυνσης των καυσαερίων(που δείχνει στο πρώτο γράφημα με τον ASROC) δεν υπάρχουν οι περιορισμοί που ισχύουν κάτω απο την επιφάνεια της θάλασσας για τις υποβρύχιες μονάδες. Αν θυμάμαι σωστά, τα παλαιότερα ρωσικά στρατηγικά υποβρύχια, δεν είχαν την ικανότητα να εκτοξεύσουν διηπειρωτικούς βαλλιστικούς πυραύλους σε κατάδυση, και έπρεπε να βγαίνουν στην επιφάνεια για την εκτόξευση, με τις νεότερες κατασκευές αυτό το πρόβλημα λύθηκε όμως(γράφω απο μνήμη).

    Σχετικά με την τοποθέτηση των VLS στις μονάδες Freda για παράδειγμα, όπου εξέχουν απο το κατάστρωμα σε αντίθεση με την τοποθέτηση στις «απλές» Fremm όπου δεν εξέχουν απο το κατάστρωμα/σκάφος, δεν νομίζω να είναι θέμα χωρητικότητας, εφόσον στην ουσία και πρακτικά πρόκειται για τα ίδια πλοία/σκάφη.

    Νομίζω επίσης ότι και στα ιαπωνικά πλοία δεν υπάρχει θέμα χωρητικότητας, ειδικά για το παράδειγμα με τα Aikizuki τα οποία δεν φέρουν την έκδοση Strike, εφόσον πρόκειται για ανθυποβρυχιακές μονάδες, οι οποίες για την αντιαεροπορική αυτοάμυνα φέρουν μόνο τους ESSM, οι οποίοι χωράνε άνετα στα σκάφη των 6800 τόνων(μέγιστο εκτόπισμα με πλήρες φορτίο). Έτσι νομίζω ότι για τα παραδείγματα που έφερα στην παραπάνω απάντηση στον Theognostos, δεν είναι θέμα χωρητικότητας. Ειδικά στα αγγλικά πλοία έχω παρατηρήσει την ίδια εγκατάσταση σε παλαιότερες μονάδες επιφάνειας. Με εκτόπισμα 8500 τόνους που έχουν τα συγκεκριμένα νέα πλοία δεν ξέρω αν υπάρχει θέμα χωρητικότητας αλλά δεν νομίζω.

    Στο θέμα με τις σχεδιάσεις πλοίων ανεστραμμένης πλώρης και την σταθερότητα αυτών σε δύσκολες θάλασσες, θέλω να παραθέσω/προσθέσω μερικά στοιχεία , που σίγουρα θα σας ενδιαφέρουν, τις λεπτομέρειες απο την συγκεκριμένη αναφορά δεν θα τις σχολιάσω, για βγάλει οποίος έχει την διάθεση να το διαβάσει το δικό συμπέρασμα, για τα μειονεκτήματα η πλεονεκτήματα αυτής της σχεδίασης. Για λόγους χωρητικότητας θα περιοριστώ στην εισαγωγή, για ανάγνωση/μελέτη ολόκληρης της εργασίας ακολουθήστε τον σύνδεσμο.

    «US NAVY – Tumblehome Hull – USS Zumwalt, DDG 1000

    Ship Handling and Stability in High Seas – Tumblehome Hull Model Test

    (anticipated full release, early spring 2016)

    This discussion on the US Navy, 14,564 DW (deadweight) ton, 600' ft (182.9 m) long, 80.7' ft (24.6 m) beam (width), Zumwalt class DDG 1000 Tumblehome Hull Destroyer (xxxx, 2013)[1] is primarily focused on the vessel's handling characteristics in high sea conditions of [7+], relative to the standard flam or flared (concave to normal) hull design, along with ship to ship interactions. For a list of sea state conditions and associated wave heights, see (Tab. 1) below.

    For a point of reference, I have been attached to two, and aboard three, separate classes of US naval vessels in blue water, from 3,400 DW ton Fast Frigate and 37,000 DW ton Replenishment Oiler to 64,000 DW ton Aircraft Carrier from which, twice capitulated off the deck in S-3 Vikings. Received my helm and steering qualifications while serving on board the 3,400 ton warship, from both the bridge and after steering. In addition, have discharged in excess of 150 rounds of 5" munitions upon targets of various nature, the vessel being awarded the Battle E, along with servicing Fire Control (FC) systems from Mk56, Mk86, Sea Sparrow Mk99 to Phalanx CIWS, to the discharging of small arms such as the .50 cal M2 from the deck of a vessel while underway.

    Having such ship handling skills and weapon systems experience, dismayed by the apparent poor sea handling, healing, broaching, pitching bow, and wash water characteristics seen in the video (Vid. 1) and captured still images (Figs. 3-8, 11-12) of the DDG 1000 tumblehome (normal to convex) hull, complied by Defense News, Chris Cavas (Fall, 2006).[2] The still photos and video being composed of laboratory tank and open water tests performed by the Naval Surface Warfare Center (NSWC), Carderock Division and Office of Naval Research (ONR), utilizing a variety of scaled models of the DDG 1000, tumblehome hull.»

    Συνέχεια
    http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html

    Οι εκτοξευτές VLS στο αμερικανικό υποβρύχιο κλάσης Los Angeles USS Santa Fe SSN-763

    ” rel=”nofollow”>” alt=”” width=”700″ height=”” />

    Οι εκτοξευτές VLS στο αμερικανικό αντιτορπιλικό USS Fitzgerald DDG 62

    ” rel=”nofollow”>” alt=”” width=”700″ height=”” />

    Επίσης ενδιαφέρον πληροφορίες και φωτογραφικό υλικό σχετικά με τους vls σε υποβρύχιες πλατφόρμες, υπάρχουν στην παρουσίαση στον παρακάτω σύνδεσμο στο Seaforces(προσοχή στις λεπτομέρειες που φαίνονται στις φωτογραφίες).

    http://www.seaforces.org/wpnsys/SUBMARINE/Mk-45-vertical-launching-system.htm

    Απάντηση
  27. Gunslinger32

    @Theognostos
    Σωστή η παρατήρηση σου αγαπητέ Theognostos, θυμάμαι επίσης μια περίπτωση (δοκιμαστικής) εκτόξευσης χαρπούν σε δανέζικη φρεγάτα για πιστοποίηση του όπλου στο πλοίο, η οποία έγινε σε ήρεμη θάλασσα. Ή εκτόξευση πυραύλων απο σημεία η πλατφόρμες που κουνιούνται όπως ένα πλοίο σε δύσκολη θάλασσα, νομίζω ότι είναι μια πράξη με υψηλό ρίσκο για ένα πλοίο(πύραυλοι είναι αυτοί ότι θέλουν κάνουν, μερικές φορές και χωρίς να τους προκαλέσεις). Η μόναδικη πλατφόρμα που μπορεί να εκτοξεύσει πυραύλους σε δύσκολες συνθήκες σε θαλάσσιο περιβάλλον με σχετικά χαμηλό ρίσκο, είναι τα υποβρύχια σε κατάδυση επειδή δεν επηρεάζονται όσο ένα πλοίο επιφάνειας σε δύσκολες συνθήκες.

    SM 1 surface attack

    U.S. Navy Standard Missile-2 Live-fire – Eisenhower Strike Group

    Απάντηση
  28. Gunslinger32

    Στην παρακάτω φωτογραφία που δείχνει σε κοντινή λήψη την εγκατάσταση των VLS στο ιταλικό πλοίο αεράμυνας περιοχής Caio Duilio κλάσης Horizon, νομίζω γίνεται πιο ξεκάθαρο ότι δεν είναι θέμα χωρητικότητας αλλά μέτρο προστασίας, το περίβλημα γύρο απο την εγκατάσταση τους δεν θα είχε νόημα να υπάρχει σε αυτή την θέση παρά για λόγους προστασίας στο σημείο.

    Απάντηση
    • Theognostos

      ωραίες οι παραθέσεις ….σωστά…σκεψου ένα μικρό καίκι με ’τσεκούρι’ πλώρη….σε τρικυμια…δέν….επ´ουδενι……έπειτα το κοστος των ζουμγουάλτ…με πάνω απο τέσσερα δισ….τελικά το κατάλαβαν….τελείωσε αυτο το πρόγραμμα

      Απάντηση
  29. Gunslinger32

    Φαντάζομαι η πλώρη τσεκούρι θα βυθίζεται και σαν τσεκούρι στο νερό σε δύσκολη θάλασσα. Σε μια οπτική σύγκριση πλοίων παρόμοιου εκτοπίσματος/μεγέθους όπως π.χ. ένα Super Vita – Stan Patrol σαν αυτά που υπηρετούν στο ΠΝ και ΛΣ, φαίνεται ότι το περιπολικό του ΛΣ με πλώρη σε σχήμα τσεκούρι χρειάζεται περισσότερο ύψος(μπροστά), σε αντίθεση με το συμβατικό σχέδιο πλώρης του πολεμικού πλοίου που υπηρετεί στο ΠΝ, όπου αρκεί και η χαμηλή πλώρη.

    Η περίπτωση των νέων αντιτορπιλικών για το USN φαίνεται όντως όλο και περισσότερο για πατάτα(και μάλιστα πανάκριβη). Η συμπεριφορά του πλοίου/σκάφους στην παρουσίαση είναι απαράδεκτη για σύγχρονο πολεμικό πλοίο το οποίο υποτίθεται ότι σχεδιαστικέ με τα πιο σύγχρονα μέσα που διαθέτουν σήμερα οι σχεδιαστές.

    Απάντηση
  30. geoexplorer72

    @Αχέρων
    Σχετικά με τις «πλώρες» (που φυσικά δεν μας θα έπρεπε πέραν του αισθητικού αποτελέσματος ως μη ειδικούς να μας απασχολούν) και του επιχειρήματος της «δημοκρατίας» της ναυπηγικής επιστήμης . Η γνώμη μου είναι ότι η επιστήμη επιφέρει βελτιώσεις σε σχέδια παλιά ή νέα. Υπάρχει ένα σχετικό λινκ τόσο από τον Gunslinger, όσο και σε δικό μου παλαιότερο σχόλιο. Ίσως θα σας λύσει τις απορίες. Το με τι πλώρη σχεδιάστηκαν οι Fremm και ότι αφού διαφέρουν τα σχέδια της NG, τότε θα έπρεπε να είναι κάποια λάθος. Με την ίδια λογική φαντάζομαι ότι εάν ήσασταν αριστερόχειρας, δεν θα επιτρεπόταν να «υπάρχετε» σε ένα δωμάτιο με δεξιόχειρες. Διαφορετικά θα ήταν λάθος όλοι οι δεξιόχειρες !
    Σχετικά με τα Αβέρωφ ή τα όμορφα πλοία που έχουν ξανά επισυνάψει αναγνώστες, το θέμα των καταδρομικών της εποχής ήταν η θωράκιση και η σταθερότητα κατά τις βολές. Δύο δεδομένα που στον σύγχρονο ναυτικό πόλεμο υποτιμήθηκαν, καθώς άλλαξε η φιλοσοφία του. Εάν κατάλαβα καλά, γιατί ναυπηγός δεν έκανα, το πρόβλημα της μειωμένης ευελιξίας του σχεδίου σε σχέση με τα clipper λύθηκε. Αρα ίσως βλέπουμε μόνο τύπου Zumwalt στο μέλλον.
    Στα περί κοστολόγησης ο «Αχέρων» δεν χρειάζεται να ξέρει, αρκεί μην λησμονά ότι ο διάλογος απαιτεί πλουραλισμό. Άλλωστε ακόμη και εάν ο «Αχέρων» ήξερε, (ή οποιοσδήποτε αναγνώστης ) ο ποινικός κώδικας στα άρθρα 146 και 147 του 1951 περί «παραβίαση μυστικών της πολιτείας» από αμέλεια ή μη, είναι σαφής.
    Τώρα στο κομμάτι της προσθήκης του πολιτικού σκέλους. Mε την αναρτησή σας δεν ξέρω εάν πρέπει να θυμίσω την αρχική απόφαση που ελήφθη το 2006, μετά το διαγωνισμό που οργάνωσε η Κυβέρνηση Καραμανλή 2004-2009 επί υπουργίας Σπηλιοτόπουλου-Μεϊμαράκη ή την ανακοίνωση από το ΠΝ για ναυπήγηση 6 Fremm στις 22-2-2009. Η απόφαση του παραπάνω ακυρώθηκε επί Κυβέρνησης Παπανδρεού, επί υπουργίας Βενιζέλου-Μπεγλίτη εξαιτίας δημοσιονομικής στενότητας. Επανήλθε με την κυβέρνηση Παπαδήμου επί υπουργίας Αβραμόπουλου, με το καθεστώς ενοικίασης που γράψατε στον υπερσύνδεσμο, για 6εκ ανά μήνα για 20 χρόνια. Εάν κάνετε τις πράξεις βγαίνει 1,4δις ! Μάλιστα λέγεται το παρασκήνιο στα ναυπηγία ήταν τεράστιο, πάντα από συνδικαλιστές.
    http://www.onalert.gr/stories/fregates-fremm-oute-ena-euro-sta-ellinika-naupigeia
    Όταν έπεσε η κυβέρνηση Παπαδήμου, επί Σαμαρά μετά την επίσκεψη Ολάντ το 2013, με υπουργό τον Παναγιωτόπουλο επανήλθε με καθεστώς μακρόχρονης ενοικίασης 2 Fremm. Αυτή τη φορά το ποσό δεν ανακοινώθηκε ή τουλάχιστον δεν το βρήκα. Πιθανώς ήταν και το ίδιο. http://www.onalert.gr/stories/samaras-asxoleitai-prosopika-me-tis-fremm-me-tin-syntirisi-poios-asxoleitai/23046
    Το 2014 πάντως η ίδια κυβέρνηση έκρινε σωστό το πρόγραμμα, παρόλα αυτά μη βιώσιμο και το ξανακύρωσε . Πιθανολογώ μετά «δράση» τρόικας (;) http://www.onalert.gr/stories/oristiko-elliniko-oxi-stin-misthosi-fregaton-fremm
    Συνεπώς η ανακοίνωση που ποστάρατε δεν μου φαίνεται παράλογη, ούτε πρωτότυπη. Η αντίδραση μερίδας βέβαια τύπου είναι αμφιλεγόμενη, γιατί δεν έγραψαν τίποτα τότε, αλλά γράφουν τώρα που πιέζεται η ναυπήγηση να γίνει στην Ελλάδα !
    Διαφαίνονται δύο μέτρα στην λογική σας. Το πρώτο ότι πρέπει να μην αδρανεί η κυβέρνηση σε εξοπλιστικά της γείτονας, «το άγχος που είναι επιτέλους η απάντηση». Με δεύτερο απαξίωση λύσεων, ακόμη και εάν δεν απαιτούνται έξτρα χρήματα όπως σε παλαιότερες συμφωνίες.
    ΥΓ) Σας εκφράζω για μια ακόμη φορά την αντιθεσή μου στο να γράφουμε πολιτικολογώντας, σαν να μας έχει λείψει η θεματολογία. Θεωρώ την «προέλαση» πολύ σοβαρή για να πέσει στην αθλιότητα άλλων ιστοτόπων.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Αγαπητέ,στην συζήτηση το ένα φέρνει το άλλο.
      Διαφορετικά,θα περιοριζόμαστε στο να αναμεταδίδουμε …αλήθεια,τί ακριβώς;
      Εδώ,χωρίς να υπάρχει κάτι συγκεκριμένο,έσπευσαν πολλοί,αλλά και εσείς,να υπερθεματίσουν για το «σωτήριον» της γαλλικής προτάσεως.
      Ὀ δέ ποινικός κώδικας στα άρθρα 146 και 147 του 1951 περί «παραβίαση μυστικών της πολιτείας» από αμέλεια ή μη, είναι ασαφής.
      Και είναι ασαφής,διότι εν προκειμένω οἱ αγορές υλικών για τις ΕΔ γίνονται βάσει του 3883/2011 (νόμος Βενιζέλου),και οἱ αμυντικές επενδύσεις γενικώς πρέπει να παρουσιάζονται στον προϋπολογισμό.
      Άρα,απαιτείται διαφάνεια αγαπητέ,και όχι συνομωτικότητα,τουλάχιστον όχι στο οικονομικό σκέλος συμβάσεων του ΥΠΕΘΑ.
      Επίσης,δέν θα αυτοπεριοριστώ ὡς σχολιαστής,επειδή εσείς θεωρείτε πολιτικολογία την αναπόφευκτη αναφορά σε υπουργεία και διατελέσαντες υπουργούς.
      Ἄν γνώριζα κάτι πραγματικά ευαίσθητο,δέν θα το δημοσίευα,ἄν πρόκειτο για κάτι που δέν τόχει ὁ κόσμος τούμπανο.
      Τέλος,θα σας υποδείξω να μήν μου υψώνετε τον δείκτη ὡς θεματοφύλαξ της «Προελάσεως»,ἡ οποία τυγχάνει το αγαπημένο μου στέκι πολύ πριν την ανακαλύψετε εσείς.
      Και όσο για το τί μπορεί να θεωρεί ὁ καθείς αθλιότητα,είναι θέμα οπτικής,ξέρετε.

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        Αγαπητέ Αχέροντα.
        Δεν διαφωνώ οτι η συζήτηση έχει εξέλιξη επιχειρημάτων.Θα εκφέρω την αντίρρησή μου σχετικά με την «αναμετάδοση» των απόψεων όπως γράψατε. «Αναμετάδοση» σημαίνει ότι τα γραφόμενά μας δεν είναι απόψεις μας, προσωπικά η «ενασχόληση» αυτή με αφήνει αδιάφορο. Σχετικά με το εάν έσπευσα ή όχι να υπερθεματίσω , επιτρέψτε μου να γράψω ότι έχω σχολιάσει από Σοβιετικά υποβρύχια ως Γερμανικά αεροπλάνα Β΄ παγκόσμιου. Σας ενημερώνω ότι περιμένω τον αντίλογο και ανταλλαγή απόψεων, αλλά δεν γράφω χωρίς επιχειρήματα.
        Μια και θέλετε γνωμοδοτήσεις. Στο τελευταίο σχολιό σας γράψατε για τον νόμο 3883/2011. Το άρθρο 87 παράγραφοι 1-8, ΔΕΝ αποτελεί εξαίρεση του ποινικού για τα 146 και 147 , καθότι ο ν. 3883 μιλά για τα ΑΩ που τίθονται σε διαβούλευση σε κοινοβουλευτική επιτροπή. Επισυνάπτω http://www.c00.org/p/blog-page.html και νόμος https://nomoi.info/%CE%A6%CE%95%CE%9A-%CE%91-167-2010-%CF%83%CE%B5%CE%BB-1.html Ακόμη όμως και να περιλαμβάνονταν οι αμυντικές επενδύσεις στον 3883 , εξαίρεση θα υπήρχε σε επικυρωσή τους στο βαθμό που αφορούσαν την επιτροπή και τα ΑΩ. Επιπρόσθετα στον προϋπολογισμό καταγράφονται μετά την οριστική συμφωνία. Οπότε δεν ξέρω τι ασάφειες βλέπετε, αλλά και πάλι δεν μου πέφτει λόγος. Όσο για τις αναφορές σε «υπουργεία», αν τις κρίνετε σωστές, παρακαλώ… μη σας πω ότι ανυπομονώ κιόλας.
        ΥΓ) Βεβαίως ξέρω από αθλιότητα και δεν έχει να κάνει με οπτική όπως γράψατε. Ειδήσεις που δεν διασταυρώνονται , θέματα που σκοπίμως προωθούνται και άλλα που «θάβονται». Μέσα μαζικής ενημέρωσης που υπόκεινται σε ιδιοκτησιακό καθεστώς ολιγοπωλίου , με οικονομικές στρεβλώσεις και μοχλεύσεις. Τα περί «θεματοφυλακής» πρέπει πρώτος εσείς και κατά σειρά όλοι οι αναγνώστες, να τα απαγγέλουμε κάθε βράδυ στην προσευχή.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Geo φίλτατε,επειδή πλέον όντως ξεφεύγουμε από το αντικείμενο,δύο απλά πράγματα από μέρους μου.
        Ἡ ασάφεια είναι παντού,και είναι της μοδός να αποκαλείται και «δημιουργική»,όταν αφορά την πολιτική.
        Σε τέτοιο πλαίσιο ασάφειας,όπου τα πάντα εμρνηνεύονται κατά το δοκούν,εξελίσσεται και ἡ παρούσα συζήτηση,με αφορμή ένα δημοσίευμα,στο οποίο,το μόνο που αναφέρεται ρητώς,είναι ότι «ἡ Ἑλλάδα συζητά»,και πέραν τούτου ουδέν.
        Επεσήμανα ότι όλα είναι εικασίες,επειδή αρκετοί έσπευσαν να υποδείξουν και τον τρόπο χρηματοδοτήσεως,υπέδειξαν και βέλτιστους συνδυασμούς κλάσεων,γαλλικών πάντοτε,και έθεσαν και χρονοδιαγράμματα.
        Και όλα αυτά,επιτρέψτε μου την έκφραση,περί όνου σκιάς.

        Επειδή στην σημερινή Ἑλλάδα ζούμε σε «ενδιαφέροντες καιρούς»,και ειδικά στον χώρο της άμυνας που πρωτίστως με ενδιαφέρει,δέν θα φεισθώ κανενός όταν βλέπω να την ζημιώνει.

        «Όσο για τις αναφορές σε «υπουργεία», αν τις κρίνετε σωστές, παρακαλώ… μη σας πω ότι ανυπομονώ κιόλας.»
        Δέν είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνεστε τα γραφόμενα μου.
        Οἱ αναφορές σε υπουργεία και υπουργούς,είναι καταγραφή συγκυριών,επί υπουργείας τίνος συνέβη τί.
        Δέν κάνω νύξεις για σκοπιμότητες ἤ σκάνδαλα,άλλωστε στην σημερινή Ἑλλάδα τα πράγματα είναι έως εξώφθαλμα.
        Εάν βεβαίως έχω το όποιο τεκμήριο,θα το παραθέσω,ἤ ίσως και όχι,πάντοτε όμως κατά την κρίση μου.

  31. Theognostos

    ‘us = is’

    Please note that the nautical designs change as required…Due to the bow change a higher frontal profile is more appropriate. Designs have to buy their way in for a final product and this (hopefully ) happens in their own merits staying clear of political pressures (very hard to do sometimes) Nautical design is interesting but not as difficult as aerospace. In general terms we deal with incompressible flow (cavitation etc is something else)we also use the term »loft lines» as in nautical design. Now if we design a system that operates in both air and space and water then we have something….the vertical launch system was proposed very long time ago …and I am glad it was accepted as a standard.

    I am astonished at how naive many people are thinking than an order can be placed and voila a frigate can be delivered at low cost complete with all the weapon system and radar as if it is French fries at McDonald’s!

    This is also a tribute to the last minute mentality of many who lack proper education and run the country having no knowledge of PROGRAM MANAGEMENT ,?

    Απάντηση
  32. Gunslinger32

    @Theognostos

    Επειδή είναι προφανές ότι στα συγκεκριμένα αμερικάνικα, γαλλικά και ολλανδικά πλοία υιοθετήθηκαν σχέδια σκαφών απο πλοία πολυτελείας/θαλαμηγούς στα οποία παίζει σημαντικό (η περισσότερο) ρόλο η εμφάνιση, θέλω μα παραθέσω άλλη μια ενδιαφέρον αναφορά σχετικά με το θέμα του σχεδίου πλώρης/σκάφους.

    Reverse bows – does form follow function?

    Georgia Boscawen
    Does form follow function with reverse bows? We talk to James Roy from BMT Nigel Gee to find out…

    With an increasing number of reverse bow projects, what is it that makes them an attractive hull configuration? As the saying goes “form follows function,” but in this case, the benefits are so marginal that it could mean that a reverse bow is purely an aesthetical attribute rather than a functional one. The two primary aspects affected by the reverse bow would be an impact on resistance and an affect on seakeeping, but are these impacts significant enough to influence buying decisions?

    While the reverse bow arrangement is nothing new to the maritime industry – having been utilised on military vessels for over a century – it appears that the design only materialised recently in the superyacht market, when Feadship’s 72.8m M/Y Predator was completed in 2008 and again with the delivery of M/YA by Blohm + Voss in the same year.

    “With a reverse bow you gain waterline length over a traditional raked bow, which is advantageous for resistance and powering,” says James Roy, yacht design director at BMT Nigel Gee. While this is an advantage, is it enough to sway buying decisions? “On a traditionally raked bow with a bulbous bow you can effectively achieve the same level of powering,” continues Roy. “So the reality is there is no significant advantage of a reverse raked bow from a powering perspective.” Here it appears that the more common raked bow can mimic the advantages of a reverse bow, so it’s the aesthetical values which appear to be the most appealing aspect in terms of power.

    But there is also a question of seakeeping – does a reverse bow deal with large sea states with the same integrity as a conventional raked bow? “The reverse bow will have less added resistance in bigger sea states,” comments Roy. “Therefore a vessel can maintain a higher speed in a rough sea. However, it will be far wetter on deck than a reverse bow and the accelerations on a reverse bow will also be lower than on a raked bow for a given speed.”

    Due to the variety of pros and cons when it comes to the reverse bow, it is difficult to determine whether the reverse bow holds an advantage over the conventional raked bow. It seems that the more prominent advantages of a reverse bow come with a multitude of compromises which would often defeat the purpose of choosing it primarily based on functionality.

    “The reality is that choosing a reverse bow for application on a yacht is purely an aesthetic,” concludes Roy. “If one did want the technical advantages then you would go for a plumb bow, because with a reverse bow you loose a lot of deck area forward, and forward topside volume.” Both of these points are actually detrimental to the usable volume of a yacht, primarily affecting the crew accommodation to a further degree than with conventionally raked bows, which are already small.

    Due to the fact that all the effects on the yachts performance are minimal, it’s safe to say that reverse bow projects are primarily focused on the way the yacht looks as opposed to how it functions. While there are advantages to the arrangement in large sea states, it’s unlikely that an owner would change their mind as a result.

    Ιδιαίτερη προσοχή στις παρακάτω φωτογραφίες αξίζει η διαμόρφωση/συμπεριφορά του πλωριού κύματος στα σκάφη με πλώρη σχήμα τσεκουριού, και στα μέτρα που πάρθηκαν απο τους σχεδιαστές για περιορισμό του ύψους του κύματος στην πλώρη του σκάφους που φαίνεται στην φωτογραφία.

    https://goo.gl/images/GjsBrW

    https://goo.gl/images/oRpa6e

    https://goo.gl/images/FDjcbz

    https://goo.gl/images/eQBasV

    Απάντηση
  33. Theognostos

    @Gunslinger32

    αγαπητε ειχες δεν ειχες τελικα ανακάλυψες την θαλαμηγό μου…..ειναι αυτή με τό άσπρο χρώμα ?
    στα πλοία του πολεμικου ναυτικου ωρισμένου μεγεθους συνήθως βάζουν και το σόναρ μέσα καί μπροστά εκει που βρισκεται η υδροδυναμικη φούσκα με ενα σμπάρο δυο τρυγονια που λενε

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Είδες ωραία πλοία, ορίστε η δικιά μου(προσωπικά δεν μου αρκεί ένα χρώμα και το σχέδιο του πλοίου, θέλω και μερικά εξτρά για χαλάρωση). ?

      https://goo.gl/images/rf2CTr

      Σχετικά με την εγκατάσταση των σόναρ στα πολεμικά πλοία, με παράδειγμα το νέο αμερικανικό πλοίο με σχέδιο αντεστραμμένης πλώρης, η εγκατάσταση του σόναρ στην πλώρη, μου φαίνεται περισσότερο σαν «υδροδυναμικό φρένο» που αναιρεί/ακυρώνει τα πλεονεκτήματα που φέρει η σχεδίαση αντεστραμμένης πλώρης, σε αντίθεση/σύγκριση με ένα συμβατικό σχέδιο όπου επιρεάζει λιγότερο την απόδοση και συμπεριφορά του πλοίου.

      https://goo.gl/images/4a3dow

      https://goo.gl/images/qq3aQa

      https://goo.gl/images/hSX3ms

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Αρέσει σε %d bloggers: